"El vínculo entre delito y pobreza es débil"

El experto asegura que todos los estudios demuestran que hay poca relación: "Si la asociación fuera fuerte muchos más deberían estar delinquiendo"

Nicolás Trajtenberg (40 años) es probablemente el único uruguayo con un doctorado en Criminología, el que obtuvo en la universidad de Oxford luego de dos máster sobre esa disciplina que realizó en Barcelona y Cambridge. Como en Uruguay "no hay criminología institucionalizada aunque sí cientistas sociales que se dedican a estudiar el crimen", está pensando en montar una carrera para que en el país "se consolide el estudio del crimen en forma seria".
"Pese a que es el continente más violento del mundo, en América Latina no hay mucha cosa tampoco en materia de estudios. En América hay un estudio del crimen más apegado a una perspectiva crítica y marxista, menos cuantitativa y más filosófica. Aquí se ha cuestionado esta idea de que las instituciones son neutrales, o sea, veo a la cárcel y veo que (los presos) son todos de clase baja y digo 'todos los de clase baja cometen delitos'. Bueno, la mirada crítica dice que si estás en Carrasco o Pocitos y cometés una falta varía mucho a que si lo hacés en Casavalle".

Acá es un hecho que las cárceles están llenas de gente pobre.
Si yo pienso en delitos que se cometen en Uruguay, hay una parte muy chica detectada. Luego está la cifra negra que si se detectara se vería que hay un montón de delito que cometen las clases medias y altas, como violencia doméstica, destrato a niños. Yo tenía amigos de clase media alta y salían los fines de semana y les pegaban a otros, los reventaban y si los arrestaban los dejaban libre a las pocas horas. En la quiebra de Wall Street no está el Bronx operando. Creo que es verdad que uno corre el riesgo de creer que lo único que hay es lo que se ve. Es verdad que si uno nace en condiciones jodidas que no son solo la pobreza, tiene más chances de meterse en problemas y cometer delitos, pero eso no significa que todos necesariamente se involucren en actos violentos.

¿Es lo mismo el delito que la violencia?
Delitos son aquellos actos que acordamos que rompen ciertos códigos morales y le damos una creación legal y establecemos qué tipo de actos son delictivos y los perseguimos. En Argentina es delito consumir marihuana o lo era en Uruguay hace cincuenta años y ahora no. Hay gente que habla del delito como una construcción social de los poderosos, pero eso no significa que todo vale. Hay cosas en las que no estamos dispuestos a volver atrás: el abuso de niños, el maltrato a las mujeres, la violencia física. Todos estamos de acuerdo en que sean delito.

¿Si consideráramos los delitos desde otra perspectiva tendríamos menos presos?
Una cosa increíble en Uruguay es que si uno no va preso se considera que está impune. No tenemos por qué dejar de castigarlo pero no necesariamente privarlo de la libertad. El problema de las prisiones es en parte porque no sabemos cómo manejar el delito de manera menos violenta. Ese falso dilema es si cometés un delito vas a prisión y si sos un vivo zafás, y no es así. Los historiadores del crimen muestran cómo en 200 años bajaron las penas, hay menos lugares con pena de muerte, pero en Estados Unidos, que es el pináculo de la civilización occidental sigue habiendo estados donde hay pena de muerte. En Europa vi penas intermedias o situaciones donde vas a prisión pero sabiendo cuál es el objetivo, porque el tipo va a volver a salir si no hay pena de muerte o cadena perpetua. Tengo la impresión de que hay políticos más conservadores que creen genuinamente que elevar las penas sirve, pero también creo que los políticos piensan que la sociedad es más punitiva de lo que en realidad es.

¿Y eso cómo lo sabés?
Se sabe haciendo encuestas. La criminología puede ayudar de manera indirecta para darte información de los sentimientos de las personas. Lo que mostró la criminología norteamericana es que si luego de un incidente grave, por ejemplo como el crimen en La Pasiva donde la imagen circuló por todos lados, haces una encuesta y preguntás si hay que elevar las penas, te dicen que sí. Los criminólogos mostraron cómo si se hacen preguntas con matices y no en caliente, las personas no son tan punitivas. Las personas quieren instituciones que funcionen, que rehabiliten, que dejen de delinquir, pero no necesariamente siendo super severas. Lo otro que sabemos, más desde la psicología social evolutiva, es que las personas tienen distintos niveles de intuiciones morales. Las personas que son más conservadoras tienen una serie de dispositivos morales para evaluar la realidad distinta a las de las más liberales. Si quiero implementar una política criminal tengo que saber qué tipo de dispositivo moral tienen las personas a las que nos enfrentemos. En Uruguay, durante el debate del "no a la baja", los argumentos de quienes decían que no había que bajar la edad de imputabilidad, eran argumentos para los que ya estaban convencidos. Por ejemplo: 'los que proponen esto son los que quieren volver a la dictadura -aludiendo a Bordaberry-, son gente ignorante'. Pero la gente a la que se dirigían era de pronto gente mal informada, que había sido victimizada, ella o su hijo o su vecino.Gente que vive en un barrio pobre, tiene miedo y aparece una posibilidad de aumentar las penas. Creo que es razonable que se aferren a eso. Pensá entonces que estás en esa situación y te tratan de facho, de sucio, de bastardo. Es probable que te aferres más a esa posición.
Hay tanto reaccionario en esa posición como en la otra.
Totalmente, y creo que muchos ciudadanos están calientes. Es como el voto a Trump. La Ciencia Política quedó escandalizada, pero ese tipo de voto es como el que impulsaba a gente conocida mía que apoyaba la baja de la edad de imputabilidad y a pesar de que les explicaba que eso no había funcionado y les daba mis argumentos, me decían: "todo bien, pero me tienen caliente y quiero votar igual". Ese voto castigo, de señal, es ante un sistema que no se adecua al diálogo. Si vos sos más conservador que yo, la forma de entrarte quizás sea decirte si sabes cuántos millones gastamos por el delito, y que si invertimos bien podemos destinar el dinero en mejorar la salud o el empleo, además de disminuir la tasa de victimización. Ahora, si uno va a defender las propuestas de rehabilitación creyendo que es el único discurso, es medio solipsista y no nos van a creer.

Desde una mirada criminológica, ¿qué es lo que caracteriza a la sociedad uruguaya?
Una rápida manera de situarnos es que estamos bien en tasa de homicidios (8 punto algo cada 100 mil habitantes) respecto de tasas latinoamericanas. Pero estamos en el peor continente. Comparados con Europa o con uno mismo, estamos en falta. Hoy en día casi nadie que se dedique al crimen niega que la situación empeoró, que los delitos violentos aumentaron y que si bien es verdad que los uruguayos tienen más miedo respecto a los habitantes de otras regiones, creo que hoy el temor es más cercano a la realidad que se vive. ¿Hacia dónde vamos? Cuando un criminólogo te dé una previsión no le creas, siempre le erra. Cada vez que han dicho algo erraron. En Estados Unidos en la década de 1950 empezó una época de crecimiento y de intervención social. Dijeron que los delitos bajarían, pero aumentaron. En los 90 dijeron que se venía la hecatombe y un criminalista hablaba de super depredadores, jóvenes fríos que mataban como velocirraptors, pero el delito disminuyó. Hay que tener modestia y aceptar que la capacidad de predicción es espantosa. Es verdad que en Uruguay no hay delito organizado que jaquee a la fuerza pública, y eso es positivo. Pero hay que tomar recaudos y pensar qué hacer porque no necesariamente eso se va a mantener. En otros países los grupos de delitos organizados funcionan sobre una red social debilitada.

Sí tengo chiquilines con padres que les pegan, con escuelas que los expulsan, con bajas posibilidades de conseguir empleos. Eso es un buen caldo de cultivo para que cuando el delito funcione fuerte les dé un lugar protagónico.

¿Cuál es la tendencia a vincular pobreza y delito?
Hay un debate muy fuerte sobre eso. El vínculo entre pobreza y delito en la mayoría de los estudios es débil. No hay una mayor asociación entre violencia y delito. Acá hicimos una encuesta entre chiquilines de 15 años y tomamos medidas de pobreza, desarrollo social y humano y el 90 % de los casos dio que la pobreza no aumentaba la posibilidad de que aumentara el delito. Esto se dio en casi todas partes. Hay algunos estudios que muestran que hay un vínculo más fuerte entre desigualdad y violencia o delito, pero en eso también hay controversia. Lo que uno tiene que pensar es que la desigualdad asociada a otros elementos puede llevar al delito, pero no sola. Si uno es pobre y además tuvo una crianza familiar jodida que lo dejó a uno con problemas de impulsividad, si sufrió maltrato y tiene vínculos débiles con la familia, ahí hay un conjunto de cosas en donde la pobreza interactúa y puede llevarte a delinquir. Pero si recorres barrios jodidos en el mundo te encontrás con gente pobre y no delinque. Si la asociación fuera fuerte muchos más deberían estar delinquiendo.

¿Cuál es la relación entre penas altas y delincuencia?
Parte de la criminología está influenciada por la disciplina económica que tiene una visión de las personas como gente racional. Cuando vamos a hacer algo, como cometer un delito, lo que hace la gente es medir costos y beneficios. ¿Cómo hacemos para bajar el delito?, influyamos en los costos de la ecuación. Uno de los costos de la ecuación es las penas que sufrirán. Si cometo delitos y me voy a comer trabajo comunitario por seis meses quizás vale la pena delinquir, pero si me van a dar 10 años quizás ya no me funcione tanto.

Pero para que eso se dé te tienen que agarrar.
Exacto La discusión fuerte es que la severidad de las penas no es un costo real. Tiene que haber tres cosas: la severidad de la pena, la certeza de que me van a agarrar y la celeridad de cuando eso pasa. La investigación demostró que la severidad prácticamente no tiene ningún efecto y que es la certeza lo que más importa. En América Latina hay más de 30 estudios y varios dan que la certeza influye o que la cantidad de policías también, pero algunos de esos estudios no meten otras variables y hacen un modelo tratando de explicar algo que no es válido porque le faltan variables. La certeza importa pero economistas e historiadores muestran que la certeza funciona si el Estado es legítimo. La falta de certeza me habla de un sistema que no hace bien su trabajo pero además lo ven como ilegitimo, ven que detienen a los pobres y no a los de Wall Street.

¿Y cuál es la relación entre juventud y delincuencia?
Hay dos predictores universales del delito que son el género y la edad. A lo largo del tiempo y en todas las sociedades, los delitos son cometidos por hombres jóvenes. La curva del delito por edad tiene un pico en la temprana adolescencia, entre los 15 o 16, y luego empieza a descender. La juventud es el momento más criminógeno de las personas.
Ese puede ser un argumento para bajar la edad de imputabilidad.
Sí, pero los que querían bajar la edad era para delitos graves y yo estoy hablando no solo de delitos sino de comportamientos antisociales y es más amplio y complejo.

¿Qué mirada tiene la criminología sobre la violencia doméstica?
Es un tipo de delito bien problemático. Ha habido cambios legales, en la Policía, en los jueces, en la atención a las víctimas y por eso hay que tener cuidado al medir las cifras, porque uno ve que las cifras aumentan pero capaz que se debe a que las mujeres están más inclinadas a hacer denuncias, algo para lo que hace 20 años no había condiciones. Una cosa que me sorprende de Uruguay es que hay un doble discurso o doble moral. Veo que hay un discurso de las organizaciones sociales, de los universitarios y académicos acerca de que elevar las penas no parece ser una solución; ahora, cuando hablamos de violencia doméstica todo eso desaparece y lo que hay es construcción de nuevas figuras penales, aumentar las penas a los agresores. Me parece que no se pueden sostener las dos cosas a la vez. Si uno realmente cree que elevar las penas es una mala solución para reintegrar personas, debería valer para la violencia doméstica también. Que demuestren sino porque para este grupo es efectivo aumentar las penas.

Además no son delincuentes tradicionales, en el sentido de que está muy estudiado el tema de su rehabilitación.
Sí y es un comportamiento que se aprende desde chico. Muchos golpeadores se criaron en hogares donde ellos mismos sufrían maltrato y lo que hacen es reproducir un código que aprendieron desde chico. Hay evidencia de algunos tratamientos muy exitoso. Acá hay un discurso rengo, hay que atender a las víctimas pero tiene que ser complementados con la atención al ofensor.


Si uno cree que elevar las penas es una mala solución para reintegrar personas, debería valer para la violencia doméstica también
¿La criminología se centra también en la víctima?
Hay una disciplina que surgió en los 70 y una teoría que se llama de las actividades rutinarias, que se basa más en la víctima que en el ofensor. La desarrollaron a final de los 80 y decían que todos podíamos ser ofensores, el tema es si estamos ante oportunidades atractivas y ausencia de guardianes que lo impidan. Mostraron que cuando la mujer salió de la casa al mercado de trabajo y los hogares quedaban desprotegidos eran más fáciles de robar y las mujeres potencialmente más vulnerables a ataques en la calle. Lo que te permitía entender era cómo se movía el delito a partir de la víctima y no al revés

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