Mujica: "Cosse tiene un don a favor: es mujer, y están de moda, Orsi pega más con lo que es el Uruguay"

Sin embargo, como "animal político" Mujica sigue ejercitando su puntería. En una conversación con El Observador dijo que a Luis Lacalle Pou le va "bastante bien como presidente" porque ha sabido cultivar una "relación con la gente", pero criticó su "tono autoritario", la falta de pares que le discutan y su creencia de que el gobierno no dialoga con la oposición. Además describió a Guido Manini Ríos, pero no a su partido, como un posible aliado del Frente Amplio, señaló a Yamandú Orsi como mejor candidato que Carolina Cosse y opinó que Cristina Kirchner no debería volver a presentarse en Argentina. A continuación, un resumen de la entrevista. 

Recién volvió de Brasil, ¿qué lecciones le deja esa visita para replicar en Uruguay?

Brasil es un caso patológico. Algo que se empieza a repetir demasiado en la sociedades contemporáneas, por todas partes. Una polarización muy fuerte que empieza con un lenguaje agresivo. El viejo humor, el humor fino que era una herramienta de la política, ha sido sustituido por el insulto. Y es como una tendencia que hay en todas partes.

¿Y eso lo está viendo en Uruguay?

Lo estoy viendo por todos lados, y me aterra que entre en Uruguay. En Uruguay hemos tenido problemas y discrepancias toda la vida, nos hemos relajado y nos hemos pegado, todo lo que quiera, pero hay una frontera; había una frontera. Por ejemplo, las cuestiones personales en Uruguay no se ventilan, sobre todo en el mundo político. Así como vamos no le van a perdonar a la gente ni las aventuras amorosas, y no creo que haga bien eso.

La democracia está lejos de ser buena, es como dijo Churchill: la democracia es la mejor porquería que hemos inventado. Pero pará un poco, al lado de lo otro es un disparate de buena. La democracia impone aprender a convivir. Todos cuando nos calentamos nos pasamos de la raya, es humano. Ahora, vivir permanentemente para pasarse de la raya o transformarlo en una herramienta, en una metodología, me parece que es un veneno.

Lula apareció en las elecciones con el gorro de Cristina Fernández de Kirchner 2023, ¿usted la ve? 

Eso se lo han puesto ahí, no es de Lula eso. Lula fue conmigo a Buenos Aires, fuimos cuando nos enteramos que había lío ahí arriba pa' tratar de... Tuvimos un estupendo fracaso (se ríe).

Yo creo que no va a ser, porque Cristina es temperamental, pero es muy inteligente. Y si se da cuenta del apoyo que tiene, también se da cuenta de la oposición que genera. Se me ocurre a mí, porque si no no hubiera ido a buscar a Fernández como lo fue a buscar. 

Y no la va a tener fácil Lula. Para mí esta no fue una elección entre izquierda y derecha, ese análisis es falso. Esta fue una elección entre un frente democrático, frente al peligro del autoritarismo, porque sino no se explica la cantidad de gente de centro que apoyó a Lula.

Ese supuesto autoritarismo consiguió una porción importante de los votos...

¡Claro! Enorme. Hizo jugar muy fuerte el aparato del Estado. Tengamos presente que en el último período el gobierno de Bolsonaro privatizó una cantidad de cosas que eran propiedad del Estado y tiene liquidez que le permitió hacerlo jugar a favor de las elecciones. Eso es muy fuerte. 

Se ha manejado que Alberto Fernández quiere competir...

Sí. Va a ser difícil en Argentina, va a ser muy difícil. No sé si el argentino no saca alguno del interior, algún federal de esos que tienen por ahí desparramados. Pero no sé lo que va a pasar. El peronismo no es previsible. 

¿Le parece que sería una mala idea que Alberto Fernández compitiera?

No me parece. El kirchnerismo (Máximo Kirchner por ejemplo) ya había planteado algunos cuestionamientos... La verdad que no tengo idea lo que van a hacer, lo que sé es que podrán ganar o perder pero van a seguir existiendo. Es un dato de la realidad. 

Lo traigo al Uruguay de 2014, cuando ganó Tabaré Vázquez. Se hablaba de que los gobiernos probablemente no tuvieran mayoría parlamentaria. Hoy la coalición multicolor está demostrando que Cabildo Abierto, Partido Colorado, Partido Independiente, Partido Nacional pueden unirse. En caso de no tener una mayoría, ¿a quién puede tener el Frente Amplio? Va a precisar un socio.

Todo depende lo que tenga para dar. Si se logra una plataforma de acuerdo de que haya algún sector que sin ser frentista lo apoye, o se comprometa. No sé lo que puede pasar de aquí a allá.

Manini Ríos ha ido a buscar al Frente Amplio planteando una concentración programática, ¿le parece viable?

Manini tal vez sí, pero la fuerza que él tiene no lo creo. Creo que hay un conjunto de barreras, objetivas y subjetivas, muy grandes. 

¿Manini tal vez sí?

Manini ideológicamente es un nacionalista bastante progresista, desde el punto de vista de las ideas políticas centrales. Pero tiene una fuerza política muy heterogénea y muy radicalizada hacia algunas cosas de derecha que no veo que pueda. Porque no va a dar un paso jamás para deshacerse.

Por lo que usted dice, Manini Ríos, personalmente y no su partido, podría ser un buen aliado.

En algunas cosas puede ser un aliado libre, sin compromiso, porque a veces hay punto de concordancia, pero eso también se da a veces con gente del Partido Colorado y hasta con gente del Partido Nacional. 

¿Qué futuro le ve a Cabildo Abierto?

Yo no me puedo resignar de que el Partido Colorado esté como está. Soy viejo. Hablar de gobierno en el país cuando yo era joven era hablar del Partido Colorado. Gobernó 90 y pico de años consecutivos. Lo que va pasar no sé, no tengo la bola (de cristal). Me interesaría que los partidos en Uruguay se sostengan. No porque sean perfectos, no pueden ser perfectos porque son una construcción humana. Pero es mucho mejor una democracia pautada por partido a una democracia que se mueve al compás de personalidades únicas fuertes, porque las personalidades pasan y los partidos y las causas quedan. Me parece que la estructura partidaria es un paso superior de la democracia. No quiere decir que sea perfecta tampoco, pero me parece que es mucho más importante que la dependencia a una figura espeluznante que después cuando no está deja un agujero. 

¿Cabildo Abierto tiene ese problema?

Sí.

¿Usted se siente responsable de haber potenciado la figura de Manini Ríos? 

Yo si hubiera estado con la manija a Manini no le pasaba lo que le pasaba porque lo conocía. Yo lo hubiera sancionado, pero no le echaba. 

¿Un error de Tabaré Vázquez?

Una calentura. Muy lógica, pero a veces hay que razonar políticamente. Yo no le hubiera dado el cachón ese. 

Siempre ha habido cierta afinidad, sobre todo con el MPP.

No. Lo que pasa es que cuando tuvimos que elegir comandante en jefe hubo un problema, y el problema es de que en el Ejército y en las Fuerzas Armadas se hace política, pero se hace en una forma distinta, con cofradías relativamente cerradas: o son masones o son tenientes de Artigas. Y la información que manejábamos nosotros es que este no era ni masón ni teniente. Nos equivocamos. Estaba lleno de masones, ¿viste? Entonces no tenés cantidad para elegir, tenés que elegir dentro de lo que hay y ta. 

Teníamos una persona muy fuerte que era Huidobro. Discutiendo con los militares era capaz de enamorar a cualquiera, era un tipo brillante intelectualmente. Pero Huidobro no estaba siempre, era medio excepcional y bueno, son esas cosas raras que tiene la historia. Pero seguramente Manini es una figura política, tenía preocupación política y le terminaba dando un cachón.

¿El Frente Amplio va a tener que volver a ganar terreno en las Fuerzas Armadas? 

El Frente como tal debería hacerlo, pero no lo va a hacer.

¿Por una cuestión ideológica?

Por la manera de pensar que hay internamente. Es difícil que tenga la sutileza de poder atender y entender (a las Fuerzas Armadas). El mundo militar tiene sus propias reglas. Y cuando con un criterio civil lo querés juzgar, no lo entendés. 

Uno ve las mediciones después del caso Marset, después del caso Astesiano y pareciera que no han golpeado tanto la imagen pública del presidente Lacalle Pou. ¿Le parece que ha generado un efecto similar al que ha tenido usted en donde la personalidad blinda la imagen ante la opinión pública?

Seguro que ha cultivado bien la relación con la sociedad, y le va bastante bien como presidente. Pero el presidente no es el gobierno, el gobierno es otra historia y es más complicado. Entonces es una personalidad valorada, pero ya el gobierno es más o menos.

¿Cómo le parece que se desenvuelve como presidente? 

Yo creo que le va bien, en la relación con la gente le va bastante bien. Tiene un tono bastante autoritario desde el punto de vista práctico. No funciona con el Consejo de Ministros, no tiene comité central, no tiene pares que le discutan a la par. Pero bueno, es su personalidad.

¿Ha hablado con él alguna vez en lo que va del periodo?

Hace tiempo que no hablo con él. 

¿Cuándo fue la última vez?

Y yo creo que cuando fui a Argentina.

¿Lo ha llamado, le ha mandado un mensaje? 

Alguna cosa, pero poco significativo.

Cuando saltó el caso Astesiano uno de los contraargumentos de Heber fue que los presidentes del Frente también tenían custodios con antecedentes. En su caso señaló a cuatro, ¿qué opinión tiene de eso?

¿Antecedentes de qué? 

En el caso de usted señalaba delitos de estupefacientes en dos de ellos, por ejemplo...

Sí, era un gurí de 18 años que lo agarraron por fumar. No tiene nada que ver con lo de Astesiano. Lo agarraron por fumar, le encajaron tráfico y lo que tenía era para fumar él. Esos son argumentos buscados, lo que yo sostengo es que la guardia... No me vengan a joder con el cuento profesional, como si los profesionales fueran castos, no pasaron información, no boconearon, no tuvieron relaciones por ahí. ¡Por favor! Tiene que ser de confianza del presidente, porque el presidente no va a querer llevar dos o tres tipos adentro del auto para que lo estén cagando, no seas malo.

En este caso la confianza fue el problema, ¿no?

La confianza es un problema mata al hombre, y ahí podemos cometer cagadas. Lo acepto humanamente, pero si a mí me hubieran dicho me confié y la cagué, chau, no discutimos más porque es humano.

Su caso, ¿fue un error?

Yo ni supe que tenían antecedentes. Lo supe ahora. Pero no me hubiera hecho problema tampoco sabiendo el caso que era un gurí que tenía 18 años por querer fumar. Esto es como esas pobres mujeres que le llevan un fumo al marido que está preso y les encajan cuatro años. No seas malo. Si me decís otra cosa puede ser. Yo tengo antecedentes a cara de perro, y fui presidente de la República. Tomás Berreta fue presidente de la República y había matado.

Katoen Natie, Casa de Galicia y las reformas

¿Le parece que hay corrupción en el caso de Katoen Natie?

Yo no tengo conocimiento como para decir eso. Subjetivamente, la patronal de Katoen Natie hace rato que se venía moviendo así. Yo fui a Europa (en 2011), me metieron en el helicóptero, me pasearon por todos lados, me llevaron a un castillo, me adularon. Vino el dueño una vuelta a comer en un rancho Santa Catalina conmigo. Me hizo un filo de la gran puta.

¿Usted cómo reaccionó?

Con la desconfianza de que nos dan puntadas sin nudo, pero más de eso no puedo decir. Lo vi demasiado afectivo. Pero tenga en cuenta muchacho que yo soy un viejo muy cascoteado, y por ser cascoteado a veces soy como burro tuerto.

¿El gobierno sucumbió a esos intentos de Katoen Natie?

No puedo decir, pero el procedimiento fue demasiado acelerado.

Al Frente Amplio se le ha achacado también tener cierta predilección en la hora del operativa con Montecon...

Sí, pero capaz que con el tiempo viene bien.

¿Qué significa eso?

Que el país necesita otro puerto, y el puerto de Montevideo es enemigo porque los intereses que rodean un puerto siempre son enemigos de la competencia. Está cantado que en el Río de la Plata se precisa un puerto grande para los barcos que van a venir. ¿Por qué? Porque los barcos grandes van a terminar cobrando en los viajes largos sustantivamente menos que los barcos chicos. Va a haber una competencia, es inevitable. Los barcos grandes tienen dificultad para operar dentro del Río de la Plata, y Uruguay tiene geografía para eso. No tiene economía, pero a lo mejor algún día capaz que viene algún gobierno que entiende que hay que hacerlo para la región y con la región. Entonces sí se justificaría. O a los chinos se le ocurre venir a hacer un puerto acá, porque son los que van a tener que venir al Río de la Plata a buscar granos.

Hace poquitos días el extitular de Casa de Galicia salió a decir que los partidos se empezaron a dar cuenta de que les tomaron el pelo con la liquidación de la mutualista, ¿usted pudo hablar con Iglesias?

La vez pasada tuve alguna charla con él, pero me sorprendió la nota de Búsqueda. Lo vi muy firme. No es un gurí de teta sin oficio, y no creo que se largue a decir las cosas que dijo si no tiene seguridad. Estoy seguro que está escondiendo la leche, que tiene más de lo que dice.

¿Cuándo se juntó con él? 

La otra vez, cuando estaba la discusión. Porque en aquel momento estaba Lucía (Topolansky) en la comisión y recuerdo bien que habían planteado que sería una solución parecida a lo que había pasado con el (hospital) Español. Y le contestaron que no había un peso disponible. Después apareció un crédito de la noche a la mañana del Banco de la República, ¿viste? La preocupación era por los usuarios como quedaban y por la gente que trabajaba. Pero da la impresión de que el Parlamento no tenía toda la información sobre todo ese informe que se dice que existe, que hicieron técnicos que los mandó el gobierno y estuvieron trabajando como cuatro meses. Es un misterio, nunca se vio ese informe. Iglesias dice de que era favorable, ah (sarcástico). Pero es curioso que no haya aparecido en la discusión. Por lo menos hay dudas. 

El Frente llegó a dar los votos.

Claro que sí, con la preocupación de los trabajadores. Pero daría la impresión de que fue una decisión para la que faltaban elementos. Yo no lo puedo afirmar porque estaba afuera y no estuve en la discusión ni nada, pero ahora me aparece un lote ¿y el Parlamento no tendrá algo que ver? Porque al fin y al cabo levantó la mano, tomó una decisión. Es la pregunta que me hago. Es un problema grave, importante. Va a estar en manos de la Justicia, la justicia resolverá dentro de un año, dentro de dos años, no sé cuándo. Pero políticamente se han hecho acusaciones al ministro muy graves. ¿El ministro no tendrá que decir algo públicamente en el Parlamento? ¿No tendrá que contestar algo? 

¿Usted, que también padeció el levantamiento de los sindicatos, qué piensa cuando ve la resistencia que generaron la reforma educativa que está tratando de impulsar Robert Silva? 

Sí. Es duro. Me parece que han planteado una reforma demasiado en la cúspide, y se demoraron mucho en hablar con la gente. Han gastado demasiado poco tiempo en una idea muy administrativa de la reforma. Y el problema es la enseñanza, es que los que van a enseñar tienen que estar involucrados y convencidos porque si no adentro de la clase. Tienen que lograr en un grado de participación. 
Me parece que han estado enfrentado y enfrentado y enfrentado, pero en realidad no han hablado. Han hablado muy poco. 

Cuando ve que a un gobierno de otro signo político le está pasando lo mismo, ¿no le genera un tipo de empatía? ¿No precisa un mayor consenso político, tal vez un apoyo del sistema político?

Pero el gobierno no pide apoyo político, el gobierno no habla. Conmigo no vino a hablar nadie. El gobierno se mueve mucho con un espíritu: "Yo gané las elecciones y yo tengo la mayoría. Yo hago lo que me parece". Y bueno.

Lo mismo le reclamaban al Frente Amplio.

Sí pero el Frente en la política de energía lo llamó. Hizo mesa, tuvo discusión y hubo acuerdo nacional para poner los molinos de viento. Después se dieron vuelta, pero eso se hizo con un acuerdo nacional porque era demasiado groso. Y tal vez no hicimos todo lo que teníamos que hacer, pero usted averigüe: en la historia política de los últimos 50 años no hay ningún gobierno que le haya dado el grado de participación que le dio el mío en todos los lugares a la oposición. En todos lados estaban, pero no por pierna o por simpatía, por conveniencia porque nadie te va a controlar mejor que el opositor.

 ¿El Frente hace bien en oponerse a la reforma jubilatoria?

El Frente tiene que presentar propuestas. Todo esto tiene un efecto crónico. Queremos disimular el gran problema que tenemos que nos plantea la demografía, entonces queremos agarrar el equilibrio jubilatorio con el aporte que pueda hacer la gente pero cada vez tenemos menos trabajadores jóvenes y más cantidad de viejos. Ni que hagamos magia vamos a arreglar eso. Lo que estamos diciendo es que a los viejos dentro de 25 años los vamos a matar de hambre. Por lo tanto, la primera discusión que tendríamos que tener es que vamos a tener que subsidiarlo. Y la verdadera batalla que tenemos que dar es cómo empezamos desde ahora a generar recursos que no tranquen la economía para poderlos subsidiar dentro de 20 años, pero esa discusión no la queremos dar.

Aumentar la edad jubilatoria parece inevitable.

Pero puede ser voluntario. Y puede ir más de 65 años, yo tengo 87 y ando con el tractor. Pero no puede ser taxativo. Puede ser que le convenga al tipo quedarse trabajando más, y eso es lo que tenemos que trabajar, no a prepo, porque puede haber otro que a los 60 años está destruido, primero porque la naturaleza de los trabajos es distinta y segundo porque los estados de salud son distintos, esa es la cuestión. Hay profesores que pueden tener 65 años que es una cagada que los manden para la casa, es una pérdida para la sociedad. Trabaje hasta que se le antoje. Y hay otros que van a estar destruidos. Pero hay otro problema, la aparición de la inteligencia artificial. Estamos en otra civilización. 

Te hago una pregunta: ¿Cuánto hace que los camiones pagan? ¿Por qué aportan? Yo si tengo un camión de doble rueda que lo tengo en el galpón y no trabajo con él tengo que pagar igual, ¿no? Muy bien. ¿Y un cajero automático no tendría que pagar algo? Porque si las máquinas que sustituyen esto no aportan... Los gurises que están trabajando en el teletrabajo para afuera y no aportan, ¿no van a ser viejos y no se van a querer jubilar? Han aparecido cosas que no existían y lo tenemos que incorporar. 

Botana sale a decir que hay que gravar las máquinas...

Claro. Va a ser inevitable. Con la agricultura se me cayó el culo. ¿Sabés lo que están experimentando? Unos robotitos que caminan por el campo e inyectan las semillas. Ni siquiera dan vuelta la tierra. Eso es lo que va a venir en un futuro. 

Las candidatura en el Frente Amplio: "Orsi va más allá del MPP"

Yamandú Orsi y Carolina Cosse son dos candidatos cantados.

Sí pero ahora parece que va a haber como tres o cuatro.

¿Orsi es la expresión de la moderación?

Sí. Lo conozco hace años, de gurí.

¿Se invierte de alguna manera un rol histórico del MPP?

Yo creo que Orsi va más allá del MPP, lleva muchos años en la Intendencia de Canelones y tiene su propia personalidad. El MPP lo va a apoyar, pero Orsi está más allá del MPP. Es más abierto, tiene menos ladrillo.

¿El sector va a mantener su identidad?

Yo pienso que sí.

Algunos en el Frente Amplio hablan de que está en un paradójico punto medio en el espectro del FA. 

Mirá, al MPP lo crucificaron, lo tenían clasificado como una cosa... "ahí están los tupas". Pero en realidad el MPP le dio gobernabilidad a todos los gobiernos del Frente. No solo que los apoyó, se bancó todo lo que tenía que bancarse.

¿Cómo ve a los seregnistas? Astori no va a estar para siempre, está de salida, parece que Bergara estuviera asomando, quisiera asumir el liderazgo. ¿Los ve con esa capacidad de contrapeso histórico que han hecho en la izquierda?

Sí. Siempre van a ser un elemento de moderación, me parece. El Uruguay, como decía Real de Azúa, es una penillanura, el Uruguay respalda cambios y todo pero no tanto. Es parsimonioso, cambiar las cosas en el Uruguay... fuf. ¿Estará mal? Para algunos está mal, yo no lo discuto, es como es.

¿Bergara está pronto?

Bergara puede ser una alternativa, perfectamente puede ser, y tal vez represente un espacio curioso. Fue militante del PCU... bueno, ta bien. Yo creo que su espacio existe en la sociedad, y está bien que tenga su propia representación, y es importante. 

¿Con Carolina Cosse qué pasó? Hasta hace no tanto era la candidata del MPP, ¿por qué se la dejó ir?

Nosotros la apoyamos en determinada coyuntura, y después ella arrancó para ese lado y tiene todo el derecho.

¿No le soltaron la mano?

Que nosotros la apoyáramos no quiere decir que fuera de nosotros. Apoyamos a Álvaro Villar y tampoco era de nosotros. Porque a veces, cuando sos medio grande, si va directamente uno tuyo, es radicalizar que los demás se junten en contra. No podés pedir lo que no te pueden dar, no es inteligente. 

¿Pedía demasiado?

Claro, tenés que pedir lo que te pueden dar, sino te podés transformar en un abuso de mayoría. El PCU ha sido muy hábil históricamente en eso. Nunca hubo un candidato a la presidencia abierto del PCU. Lo que le puede pasar a Cristina en Argentina, que tiene un 30% soldado, pero tiene gente en el 70% que le tiene el cuchillo acá (entre los dientes), no se puede eso.

Usted ha dicho que Andrade es un líder de masas como pocos en el Partido, un “caudillo”, un “regalo de los dioses”. ¿Qué futuro le ve?

Ah, tiene futuro. Tiene mucha comunicación con la masa, la política es también el arte de la comunicación. 

¿Y puede trascender a esa imagen del PCU?

Capaz que sí, capaz que hay una excepción. Yo no sé lo que depara el futuro, no sé. 

No se perdió ninguna campaña, ni siquiera la del referéndum. Siempre lo fueron a buscar. Si la biología lo permite, ¿en 2024 qué rol piensa jugar?

Y el que cumplo, un viejo consejero. Naturalmente me gusta la política, soy un animal político, pero me llamó (Gabriel) Pereyra de hacer una delicada conversa con Sanguinetti. Nos juntamos seis veces dos viejos pelotudos para prosear con dos periodistas. No tengo ni idea lo que dice el libro, no lo leí,  pero me parecía importante como gesto. Un gesto pa'l Uruguay, dos viejos que fueron presidentes, que están en las antípodas, pueden sentarse a hablar. 

¿Qué futuro le ve a Fernando Pereira?

Creo que tiene futuro, es una pieza de recambio. Tiene mucha ductilidad, muy delicado, es un cuadro de reserva del futuro. Él no va a aterrizar ahora como candidato, pero va a ser un candidato de futuro. Es bueno que pase eso, yo no quisiera que a la gente le pase lo que le está pasando al Partido Colorado que no sabe a quién va a poner. 

En efecto va a haber una disputa de eso, me parece bien. Ahí van a salir gente. Obviamente yo voy a apoyar a Orsi porque lo conozco de hace años, pero al final voy a apoyar al que salga, si estoy vivo.

¿A Cosse también?

¡Sí! Yo la respeto mucho a Carolina, la respeto mucho. Tiene un don a favor: es mujer, y están de moda. Me parece que Orsi pega más con lo que es el Uruguay, sobre todo con el interior, porque Canelones es como un Uruguay chiquito. Tiene todo lo que tiene el Uruguay condensado. Son muchos años que está ahí, primero con Carámbula y ahora. Ha agarrado un oficio de entender al Uruguay. 

Luis Almagro anda coqueteando con sumarse al Partido Colorado, ¿qué le parece?

En la vida se ve cara, pero no se ve el corazón ¿qué va a ser? Almagro salió en el lugar que salió porque el Pepe era presidente.

¿Le debe favores, dice usted? ¿Le debe lealtad?

(Silencio, hace un gesto). Pero bueno, el mundo que lo rodeó le dio otra perspectiva.