"No queremos acercar diferencias, convivimos a la perfección con ellas"

El producto es Diálogos en espejo, el nuevo libro de Pablo Cohen publicado por la editorial Planeta, en el que Ana Ribeiro –actual subsecretaria del Ministerio de Educación y Cultura (MEC)– y su colega Gerardo Caetano, los "John Lennon y Paul McCartney" de la historiografía uruguaya –definición de un tercero que ellos mismos han acopiado como una "broma" propia–, hablan de autores e ideas, exploran el plano personal y se hunden en la lectura de la actualidad. 

A continuación, un resumen de la entrevista de Cohen y Ribeiro con El Observador.

¿Cómo nace el libro? ¿Por qué la idea de juntar a Ana Ribeiro y Gerardo Caetano?
Pablo Cohen (PC): Creo que Uruguay es un país con una calidad de historiadores realmente alta. Y Ana Ribeiro y Caetano son espectaculares porque tienen para mí lo que todo gran historiador debe tener: rigor intelectual, honestidad intelectual, calidad moral. Y además escriben muy bien en español pero no lo hacen para la academia o el círculo cercano, sino para la gente. Ronald Meltzer, el dueño de Videoimagen, un tipo muy culto, que falleció y tenía este videoclub, me decía que los mejores artistas son los que, manteniendo la calidad, son masivos. The Beatles, son masivos, sin perder un ápice de rigor, y con una gran calidad pedagógica. Estaba esa dimensión de juntarlos (a Caetano y Ribeiro), y después mostrar algo que, ni habiendo leído todo los libros de Ana y de Gerardo, podías ver: la amistad que tienen. Y me fui dando cuenta que para entender la manera en que ellos conciben la historia, yo tenía que entender su historia intelectual –eso se trata al principio del libro– y su historia personal. En el medio hay mucha actualidad, y cómo las polémicas están ahí muy fuertes, pero prevalece la adhesión a principios morales fundamentales y sobre todo esa palabra mágica en este momento del Uruguay: amistad.

Esa amistad allanó el camino. 
PC: Es como cuando elegís un Greatest Hits de un músico y es injusto, porque lo estás encuadrando en eso. Los hits que elijo de ellos dos están en mi interés por la historia de las ideas y la literatura. Tengo debilidad por El caudillo y el dictador de Ana y por El liberalismo conservador de Gerardo. Ya habíamos colaborado juntos, así que hay una relación muy linda y de mucho respeto intelectual con Gerardo, y con Ana, para ser bien transparentes, una amistad entrañable: heredada y de manera muy natural, porque los dos éramos íntimos amigos de Carlos Maggi. 

Foto: Leonardo Carreño.

Ana Ribeiro (AR): Recuerdo cuando un día te me presentaste en el Palacio Legislativo y dijiste: "Carlos Maggi siempre hablaba de vos". Y era tan amoroso que yo pensaba, al estilo Almodóvar, qué he hecho yo para merecer este cariño. Un día entendí que él tenía como un mandato afectivo de Maggi. Y cuando habla de los Beatles, me acordé que cuando estábamos con Gerardo por escribir el libro sobre Reglamento de Tierras, yo trabajaba en la Universidad Católica con Facundo Ponce de León. Cuando se entera, dice: "Pah, pero esto es como Lennon y McCartney". Con Gerardo nos moríamos de risa, y se instaló el chiste: "Che Gerardo, vos sos John". Y me dice: "No seas mala, que se murió". "Por eso", digo, "vos sos inmortal". A partir de ahí no era raro que en algún mensaje Gerardo me diga: "Che, Paul". 

En buena parte del libro se maneja esto de las diferencias ideológicas y la idea de acercar diferencias o suturar la grieta. ¿Creen haberlo logrado?
AR: Te corrijo, no queremos acercar diferencias, porque las tenemos desde siempre y convivimos a la perfección con ellas. Achicar la grieta tampoco, porque ninguno de los dos está convencido de que exista. Sí tenemos una firme convicción de que no nos gustaría que se instalara. Hay crispación, sí, pero quienes vivimos profesionalmente de estudiar el pasado sabemos que hubo siempre períodos de mayor crispación y enfrentamientos espantosos, en la corta historia de apenas 200 años de este país. Que conversemos entre nosotros sabiendo las diferencias que tenemos y se las mostremos al país y que a la vez mostremos que podemos seguir siendo grandes amigos, nos pareció un mínimo grano de arena. Sin que signifique que nace bajo un objetivo de moralina, porque no sería correcto. 

¿Cómo llegan al título de Diálogos en espejo?
PC: Uno tiene que asumir lo que hace bien y lo que hace más o menos. Yo me he especializado en el género de las entrevistas. Soy, como dice un amigo, un escritor de entrevistas. Tengo claro que soy un correcto titulador, y la doctora Ribeiro es una de las mejores tituladoras que yo conocí. Cuando nos pusimos de acuerdo con el proyecto, les dije que el título podía caerme en cualquier momento, o me lo podían ceder. Ella me dijo: "Diálogos en espejo", como quien dice: "Está nublado". Y quedó. 

AR: Cuando escribo un libro, primero tengo el título. Hasta que no le pongo el título, no estoy en paz. Es como una definición profunda que me juega el resto. 

PC: Yo al final y de casualidad, muchas veces con dificultad. 

Foto: Leonardo Carreño.

Al principio del libro hablan de la validez de enamorarse de un personaje en la investigación, aunque no de su época, ni del conjunto de ideas que la conforman. ¿Cómo es ese concepto?
AR: Porque cuando te enamorás de un personaje, lo hacés en términos cinematográficos. Te encanta y querés saber cómo sigue la historia. No significa que le apruebes todo lo que hace. En su conjunto te importa, que haya existido esa coordenada donde se reúnen el carisma, la ambición de poder, crueldad, piedad. Cuanto más poliédricos son, más te gustan. Un personaje que me enamora y sobre el cual no he podido escribir es Fructuoso Rivera. Hay gente que me dice que es horrible, pero yo no dije que fuera un santo. Digo de no enamorarse de una época porque es como que la convalidás toda. Yo me siento muy cómoda con el siglo XIX pero no quiero ser de ahí, no me hubieran dejado leer, escribir, aprender. 

PC: Es que a los historiadores se les pide algo que al resto de los humanos no: que hagan esa diferenciación entre enamorarse del personaje y querer serlo. Es como cuando te fascina un mafioso de una película de Martin Scorsese, y no te gustaría que tu papá fuera un mafioso. Desde una perspectiva literaria es interesante cómo los tres coincidimos que la novela histórica es un género que no nos interesa demasiado y, a pesar de eso, podés llegar a la verdad esencial de un personaje que incluso complementa –no sustituye en ningún caso– la investigación histórica. Para eso tenés personajes que para la historia no son importantes pero que como ejercicio de estilo son increíbles, como Bomarzo de Manuel Mujica Lainez o Santa Evita de Tomás Eloy Martínez, que es extraordinaria. 

Los tres acordaron en que los acerca a una verdad más profunda. 
AR: Yo agregaría Yo el Supremo de (Augusto) Roa Bastos, que es espectacular. Cuando él tiene que explicar una cosa que la historiografía uruguaya demoró mucho en hacerlo en complejidad, que es el no retorno de Artigas y su vínculo con Paraguay, en la novela está en tres renglones. Por qué Gaspar Rodríguez de Francia le da asilo, un personaje tan cruel. "Prometió regar de sangre el suelo paraguayo y hacerse del poder. Y ahí lo tiene, él regando con el sudor de su trabajo la tierra paraguaya que supo recibir". Era piedad, el "mirá qué grande que soy, cuánto sometí a ese que prometió entrar por mi cabeza". Hay una mezcla fantástica de piedad con altanería, afán de poder, soledad, manipulación, manejo frío de las imágenes. Llegó a una verdad profunda. 

PC: Como lector, pienso que lejos de competir, son mundos que se complementan. Entendía la posguerra cuando leí Posguerra de Tony Judt, mi historiador favorito. Pero terminé de entenderla leyendo a Stefan Zweig. No era menos riguroso, escribía un diario del gran escritor austríaco que se terminó suicidando con la esposa en Brasil porque sino lo hubieran asesinado por ser judío. La degradación de la Europa de posguerra no compite con Judt, pero terminás de sentirla en carne propia con Zweig. 

Foto: Leonardo Carreño.

¿Cómo manejó el dinamismo de las entrevistas? No es lo mismo un entrevistado que dos, por ejemplo. ¿Cómo fue la elección de ese pregunta-respuesta y cómo se reproduce la conversación?
PC: Teníamos una ventaja: tiempo y capacidad de edición. Ahora, podría decir que en la dinámica se pareció a Habla Julio, el primer libro de entrevistas que dio el presidente Sanguinetti, porque me sentía en esa estructura. Y si lees a los grandes entrevistadores –Lawrence Grobel, María Esther Gilio, Oriana Falacci– la entrevista es un género en sí mismo. A veces terminaba con cierta impotencia nuestras reuniones, tenía 15 preguntas para una reunión y lograba hacer máximo cinco. Abrían ellos ventanas: ¿no me metía y hacía una repregunta o aprovechaba la ventana y nacía un mundo nuevo? Aprovechaba, sino sos Robocop, no un entrevistador. Lo de los dos, como son tan buenos interlocutores y se complementan tan bien, era facilísimo. Pero el hecho de un universo tan rico y versátil hizo que el plan de acción fuera casi una guía indicativa a seguir en algunos casos. 

Hoy se da que Ana Ribeiro está también una posición de gobierno como subsecretaria del MEC. ¿Cómo le sienta hablar desde ese lado? ¿Lo hace con naturalidad y logra despojarse de ese rol?
AR: No, no lo hago con ninguna naturalidad. Es difícil, yo puedo tener una visión crítica de las cosas e incluso del gobierno, porque como la función del intelectual es ser siempre crítico, no hay nadie peor que yo. Estoy dentro de un gobierno y no significa que no tenga espíritu crítico, porque estar significa que querés que las cosas se hagan lo mejor posible. El difícil equilibrio de decirlo sin que parezca que estoy tirando la toalla o pasando a las trincheras del otro...

¿Eso la autocensura?
AR: Más bien diría prudencia. Sobre todo frente al amigo. Gerardo critica muy fuertemente algunas cosas y que yo tenga espíritu crítico no significa que llegue a esa altura. Cuando él habla de "todos estos últimos errores" y menciona a Astesiano, Penadés y así, "misteriosamente confluyen en la figura del presidente", está dando a entender una complicidad en la que yo no creo. En algunos momentos dije "no me consta" o "no pienso igual". Eso no es autocensura, es la moderación natural cuando intercambiás con una persona que no piensa exactamente igual que vos. Más allá de que en muchas cosas podemos parecer los sobrinos del Pato Donald: pienso una cosa y Gerardo la termina.

PC: Y hay otra cosa de ella que lateralmente está en el libro. Al estar en un gobierno ella, es muy fácil juzgar desde afuera y cuando estás adentro te das cuenta que no son cosas que uno pueda hacer ni deshacer fácilmente. Creo que eso a Ana le dio otro sentido de la relación entre crítica y la realidad. 

AR: Cuando estás adentro sabés que todo el mundo está haciendo un esfuerzo enorme para que salga bien, y que el presidente está todo el tiempo exigiendo que se hagan con seriedad las cosas. Cuando hay una falla, hacia afuera no es que ocultes, pero decís: "No puedo ponerme en una posición que parezca estar tirando abajo el esfuerzo". El ministro Pablo Mieres es implacable cuando tiene que señalar errores. Y cuando sale con la prensa, es uno del gobierno, defiende la gestión. Es esa actitud de lealtad y estar haciendo lo mejor que podés. Yo pretendo quedarme hasta el final aún habiendo desaparecido Jorge Larrañaga, con todo lo que significaba para mí. No está él y el grupo se parte por lo menos en dos grandes mitades, y yo no me voy con ninguna. Sigo sola, soy un clavel del aire en el gobierno. Pendo de mí misma, pero tengo una lealtad global hacia un gobierno que, me consta, trata de hacer las cosas lo mejor posible. 

Foto: Leonardo Carreño.

¿Qué esperan haber dejado con Diálogos en espejo?
AR: Yo, si de una conversación entre Gerardo y yo alguien saca algo, me siento orgullosa. Y lo otro, muy modestamente, si en un país donde a veces hay crispaciones mayores, a alguien le sirve ver que se puede seguir conversando y no perder un ápice de afecto al pensar distinto, ya es un saldo superlativo. 

PC: Yo tengo una concepción del trabajo muy sajona, muy pragmática. Espero haber dejado un libro de interés, de calidad, densidad, que enriquezca al lector, en el que yo haya podido reflejar la riqueza de ellos, pero que pese a todas las diferencias tenga un espíritu fraterno. Y además, que demuestre que cabezas privilegiadas pueden convivir con un gran corazón. Como decía Carlos Maggi, al final el corazón es más importante que la mente y por eso uno quiere ser más amigo de Cervantes que de Borges.