Arismendi: "Estoy en contra de que se pidan contrapartidas por el dinero que reciben los pobres"

La ministra de Desarrollo Social consideró que "la clase media no existe" y dijo que resistirá los intentos de recortes al Sistema de Cuidados
Gabriel Pereyra entrevista a Marina Arismendi

Cree en la lucha de clases, descree de la existencia de una clase media, considera que a los pobres hay que darles dinero sin pedirle contrapartidas y afirma que eso no es asistencialismo. La ministra de Desarrollo Social, la comunista Marina Arismendi, dijo en esta entrevista con El Observador que los senadores del Frente Amplio buscan de dónde recortar dinero del presupuesto e intentan volver a tocar los rubros del plan de cuidados, a lo que se opone tenazmente.

Usted ha informado que la mayor transferencia del Mides son las 70 mil tarjetas , que son 70 mil hogares, ¿Por qué tras más de 10 años de gobiernos del Frente Amplio sigue habiendo necesidad de financiar a tantos pobres?
Cuando empezamos uno de cada tres uruguayos (31,9%) estaban bajo la línea de pobreza y 4% en la indigencia. Hoy tenemos 9% bajo la línea de pobreza y 0,5% en la indigencia. Ahora, al medir la pobreza por ingresos puede haber gente que no recibe tarjetas de alimentación. Porque cuando medimos los factores que inciden en una familia y necesitan apoyo alimentario juegan otros elementos. Por ejemplo, entre dos familias, la que tiene más hijos o discapacitados tiene mayores problemas. Si tiene una persona trans, tiene mayores problemas. El Mides lo crea el presidente Tabaré Vázquez para que fuera el articulador y tuviera el diseño de las políticas sociales que incluyen salud, educación, trabajo, seguridad social, a Economía, el INAU y el BPS, que integran el consejo nacional de políticas sociales. Está conocido o estigmatizado como el ministerio de los pobres, pero no es.

¿Dice que a pesar de que hay todos esos pobres no todos están contemplados por el Mides?
Nunca estuvieron, porque el plan de emergencia era para indigentes. A otros les decíamos: usted está mal, pero hay gente que está peor.

¿Y hoy sigue pasando?
La pobreza está cruzada con estas cosas. Hay gente que recibe la tarjeta Uruguay Social porque son personas que están en situaciones muy complejas, estamos hablando, que no es nada de otro mundo, que una mujer con un hijo recibe $ 800. Sin embargo, hay gente en situación de calle, niños y mujeres abusados, o sea que no son solo pobres. Tenemos 3.000 grupos en el plan Uruguay Trabaja, haciendo tareas de tipo social, arreglando hospitales, escuelas. En las pequeñas localidades al Mides no lo conocen por las tarjetas sino por Uruguay Trabaja.

Insisto, ¿por qué sigue habiendo 9% bajo la línea de pobreza?
Hay y son personas con riesgo de caer peor, porque no tienen nivel educativo, tienen salarios bajos. Una mujer, por ejemplo, una doméstica, que tiene ley y salario y aportes al BPS pero con cuatro hijos y con lo que gana, es pobre. Y sin embargo tiene posibilidades que no tiene otra que puede vivir en zonas rurales, con hijos y trabaja, pero no puede vender el producto de lo que planta.

Ahora, es fácil repartiendo dinero sacar gente de la pobreza medida por línea de ingreso.
No.

¿Cómo que no?
Porque la idea que tenemos es que queremos una salida sostenible, con un trabajo, un hogar donde se pueda vivir, y eso son asuntos claves más allá del ingreso.

¿Este concepto de darles herramientas además de dinero fue el que primó en el gobierno anterior?
Y sí, porque hubo políticas que se mantuvieron. Si bien una ley se puede cambiar por otra, en 2010 dejamos muchas leyes como el trabajo protegido, el Uruguay Trabaja, las cooperativas sociales.

¿Y a las personas que se les da asistencia se le piden contrapartidas?
La única asistencia, que para mí es un derecho, y que es la única transferencia con contrapartidas son las Asignaciones Familiares, que se exige que los niños vayan al estudiar y atiendan su salud.

Pero eso de las Asignaciones Familiares fue siempre así.
Sí.

Yo le pregunto si se piden contraprestaciones por la tarjeta.
No.

¿Por qué?
Le paso $ 800 para comer. ¿Qué le pido?

Y, por ejemplo, que impida que su hijo vague por la calle.
Fuimos a visitar a todos los niños que no aparecían anotados en enseñanza media. El 40% pertenecía a liceos de pequeñas localidades que no tienen datos, en el otro 60% hay discapacitados, chiquilinas que nos contestaban que no querían ir al liceo, que querían trabajar.

Esas son excepciones, pero hay gente que tiene a sus hijos en la calle y recibe canasta.
Algunas reciben, otras no.

¿A las que reciben no hay que pedirle contrapartidas?
No.

Eso es asistencialismo.
No.

Cuando le preguntaba si el concepto de atender integralmente la pobreza se había mantenido en el gobierno anterior lo hacía porque le iba a decir que el exministro Daniel Olesker dijo que mientras haya sectores excluidos habrá asistencialismo.
Yo uso otro término, digo asistencia. Puede ser que se equivocó Daniel.

No se equivocó, lo dijo y fundamentó.
No voy a hablar de lo que decía Olesker, pero no se hace asistencialismo. Y sí, la única transferencia con contrapartidas es la Asignación Familiar y yo estoy en contra de que se pidan contrapartidas, porque ¿si el niño tiene problemas de aprendizaje y no va a estudiar? Estoy en contra, algún día ganaré esa batalla.

¿Y si el niño no tiene ningún problema y tampoco va?
Igual debería cobrar. Estamos haciendo un trabajo con ANEP de ir a buscar a esos chicos para que vayan.

¿Qué es para usted el asistencialismo?
La caridad, decir 'pobrecito, vamos a darle y no hacemos más nada'. Fíjese que si alguien paga IRPF, o sea que gana más de 27 mil pesos, también le hacemos transferencias por hijo sin preguntarle si va a la escuela o no. ¿Y el niño que es obeso y está mal alimentado y los padres pagan IRPF y reciben transferencias? ¿Le exijo a ese padre que cuide a ese niño para que no esté obeso? ¿Por qué le voy a exigir a los pobres?

¿Cuánto impacto tiene la educación en la pobreza?
Es clarísimo que a mayor nivel educativo en el hogar ese niño o niña, no todos, pero la mayoría no van a reproducir la pobreza.

¿Por qué el Frente no ha logrado encauzar el tema educativo?
La sociedad ha cambiado mucho. Voy a decir algo con lo que muchos se enojarán. En una mesa interinstitucional conté que tengo un nieto que va al liceo y lo veo todos los días ante 13 cuadernolas para ver qué le toca. Una docente me contesta: 'La abuela estudió así y mire a dónde llegó'. Sí, pero la abuela estudió en el siglo pasado, sacando apuntes de los libros. Hoy estamos en otra época y tenemos que repensar esto. Como decía Reina Reyes, saber para qué país educamos.

¿Qué vínculo tiene con el Partido Comunista?
Soy miembro, pago, soy comunista. Me lo dijeron en el Parlamento como adjetivo, yo digo que es sustantivo.

Le pregunto porque este planteo suyo modernizador no se ve en los gremios educativos.
Yo aspiro que en el Congreso de la Educación estos temas estén en debate. A la salida de la dictadura se votaron las asambleas técnico docentes, fuimos con entusiasmo, elaboramos, y todo fue a parar a un cajón, entonces hay que escuchar más. Ese deterioro se nota y fue más grave lo que pasó en dictadura y en pos dictadura de lo que nos damos cuenta.

Pero está de acuerdo que ese pensamiento no se nota en gremios.
En algunos menos que en otros. Creo que tiene que ver con la formación. Los maestros tenemos títulos y estudiamos para enseñar, educar, y eso no pasa en secundaria. Hoy ser docente y sin haber estudiado pedagogía es muy terrible. Pero sabe que me quedé con lo del asistencialismo. Cero punto cuatro en indigencia, ¿el otro 3,6 que teníamos dónde está? Desaparecer no desaparecieron, son familias enteras que están...

...en la pobreza.
Pero no en la indigencia.

Ahora, ¿vio que el 80% de clase media está en riesgo de caer en la pobreza?
Sí. En 2005 lo más terrible que teníamos eran los que se habían caído. Que tenían trabajo, una vida organizada, que estaban acostumbrados a esperar un sueldo...

Una cultura de clase media.
No es de clase media, es de trabajador. Yo soy marxista y para mí la clase media no existe, son capas medias.

¿Usted sigue creyendo en la lucha de clases?
Ah sí...no importa si creo o no, las clases existen. La distribución de la riqueza sigue siendo desigual aunque hemos avanzado. Y en estos años de gobierno del Frente a los que tenían mucho les fue bien.

¿Uruguay no es un país de clase media?
Tenemos que ponernos de acuerdo qué es la clase media. No es lo mismo una familia en la que él es obrero de la construcción, ella puede ser limpiadora o maestra, y sumamos los sueldos, depende los hijos que tengan van a ser más o menos pobres, depende de dónde vivan, de la segmentación geográfica, pero son trabajadores.

Le iba a preguntar si había políticas para la clase media, pero si usted me dice que le cuesta identificarla...
Son capas medias. Para ellas hoy tenemos Consejos de Salarios, discusión tripartita, va a haber centros de primera infancia para que la obrera o vendedora que va a trabajar, si tiene sus niños de primera infancia en un centro de primera infancia de la empresa trabaja mejor, tiene cobertura de salud, beneficios sociales. La pueden explotar mejor, pero está más tranquila.

¿Usted dijo que los ni-ni trabajan mucho?
Noooo, eso lo ponen de título los diarios, como el que usted trabaja (sonríe). Dije que detesto la palabra ni-ni, y que hay una gran parte de adolescentes que, por ejemplo, pararon una carrera y se tomaron un año sabático y si le hacemos la encuesta ese día es un ni-ni. Pero la enorme mayoría de las chiquilinas no tienen trabajo remunerado pero cuidan a los hermanos. Como el trabajo doméstico no se considera trabajo, lo que dije es, trabajan, pero no les pagan. ¿Sabe lo qué pasa con esa adolescente? termina embarazándose, y no porque no sabe cómo cuidarse sino por otra cosa...

Lo que me va a decir la va a contraponer a lo que piensa el Ministerio de Salud Pública.
... muchas de las adolescentes se embarazan para ser alguien.

Eso dicen los sociólogos pero no los médicos que las atienden.
Se lo puedo demostrar.

El MSP hace una encuesta obligatoria en la que le pregunta a la embarazada si quiso quedar embarazada o no y la mayoría dice que no, o sea que ese argumento de que quieren embarazarse se cae.
No.

Bueno, eso lo dice el MSP.
Nosotros hacemos trabajo con adolescentes violentadas y creemos eso. Trabajamos para que se coloquen el dispositivo (anticonceptivo) que le da libertad pero no evita el contagio (de enfermedades).

En 2005, cuando llegó al gobierno, la izquierda tenía varios discursos vinculados a la pobreza; uno, que ahora ha cambiado, era que la delincuencia estaba generada por la pobreza, pero la pobreza cayó y los delitos aumentaron.
Es un simplismo total eso.

El ministro del Interior, Eduardo Bonomi dijo que pobreza y delincuencia no tienen necesariamente una relación.
Hay muchas razones de por qué aumentan los delitos. No tengo los estudios del Ministerio del Interior pero hay barrios donde el narcotráfico termina siendo un emprendimiento familiar donde caen todos y el chico vende y viven de eso. El narcotráfico aumentó...

La pobreza bajó y tenemos narcotráfico.
Nosotros lo que decíamos es que las causas de la delincuencia responden a un cambio en la sociedad.

La izquierda antes de llegar al gobierno tenía una visión de la pobreza distorsionada. Le recuerdo el episodio que le tocó vivir con el senador Eduardo Lorier con los jóvenes de la Colonia Berro (*). Para la izquierda eran unos jóvenes empobrecidos y para ellos seguramente Lorier era un burgués hijo de la madre.
Algunos sí, otros no. Adolescentes privados de libertad, en su mayoría varones, nunca tuvimos más de 500. Eso no aumenta, lo que aumentó fue la agresividad, el deterioro familiar. Hay una cultura que hace que tengamos que disputar el territorio con cosas más atractiva que el dinero.

Pero esa subcultura es muy diferente al lumpen proletariado que usted se imaginaba.
Estamos en el siglo XXI, no en el XIX, y la sociedad va cambiando. De esos jóvenes hay un número importante que hay condiciones para reinsertarlos en la sociedad. En convenios con el Sunca los muchachos que insertamos en una obra, no reinciden.

Usted dice entonces que la izquierda era consciente de esa subcultura
Sí, yo trabajé toda la vida como maestra en esas zonas. Siempre tuve consumidores de cemento, niños que dormían en los nichos del Cementerio del Norte porque estaban ahí mejor que en su casa.

La directora del centro de internación de menores Gabriela Fulco dice que hoy no hay condiciones de que se rehabiliten porque están hacinados.
Ahí hay problemas con las obras, que están demoradas. Si hay hacinamiento es muy difícil.

¿Por qué el Frente demoró 10 años para terminar con el hacinamiento?
En el gobierno pasado se hizo una auditoría para ver el estado de los locales. Las obras están mal, una empresa entró en concordato, otra obra se inundó, otras hay que repararlas.

¿Cuándo terminará este hacinamiento?
En esta etapa absolutamente.

¿No va a haber recortes presupuestales en el Mides?
Según la propuesta del Poder Ejecutivo espero que no haya. El presidente y el ministro de Economía dijeron que no se toca el Sistema de Cuidados. El año pasado ya nos sacaron la mitad.

Para Vázquez es un asunto central ¿por qué lo recortaron?
Lo recortaron los legisladores. Lo recortó Diputados el año pasado y lo intenta recortar el Senado en este año, ahora. Están buscando plata.

¿Y quieren sacarla de ahí?
Me preguntaron y les dije que esto no se toca, porque esto son personas. Les dije con claridad: una asistente personal le cambia los pañales a una anciana y si no va hasta el lunes, esta se queda con el mismo pañal que le pusimos el viernes. De eso hablamos.

¿Por qué la entrevistamos? En momentos en que la economía ya no crece tanto, las políticas sociales son clave. Es tiempo de ver qué efecto, según el gobierno, tuvieron las políticas sociales de los últimos 11 años.

Aclaración: En una versión anterior de esta nota se reprodujo la siguiente frase: "Es clarísimo que a mayor nivel educativo en el hogar ese niño o niña, no todos, pero la mayoría van a reproducir la pobreza". La frase que en realidad dijo la ministra fue: "Es clarísimo que a mayor nivel educativo en el hogar ese niño o niña, no todos, pero la mayoría no van a reproducir la pobreza". A los lectores y a la involucrada, las disculpas del caso.

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