Wenceslao Bunge: "Hay un empresariado nuevo en España que esta muy ilusionado con esta Argentina"

Javier Milei y la motosierra, pero también la Unión Europea, el Mercosur, Repsol, el "Cholo" Simeone, Ricardo Darín, Les Luthiers y el Martín Fierro fueron algunos de los nombres que Wenceslao Bunge mencionó durante esta entrevista en Madrid.

"Los hermanos sean unidos"

- ¿Empieza una nueva etapa en la relación entre España y la Argentina en estos tiempos?

- Yo no diría que empieza una nueva etapa. Diría que tenemos que cambiar aquellas cosas que no funcionaron y seguir y fomentar aquellas cosas que sí funcionaron. Lo vengo diciendo desde el día 1 en el que decidí tomar esta enorme responsabilidad. Creo que Argentina y España son dos países hermanos, y entre hermanos puede haber alguna rispidez. Lo dije en el discurso que di en esta embajada en la fiesta del 25 de Mayo. La famosa frase del Martín Fierro que “los hermanos sean unidos, pues esa es la ley primera, tengan unión verdadera en cualquier tiempo que sea”. Y para mí, Argentina y España son dos países muy hermanados por más que pueda haber algunas diferencias en algunos temas, hay muchísimas más cosas en común. Por eso, me gustaría fortalecer todas esas cosas que funcionaron y las cosas que no funcionan se van corrigiendo cuando hay muchas más cosas que funcionan.

- Es una relación de 500 años desde la época en que España descubrió América, pero hubo un cortocircuito diplomático hace un año entre Pedro Sánchez y Javier Milei. Ahora hay nuevos embajadores por cada uno de los países. ¿Es un nuevo escenario que puede ser más favorable para la relación económica bilateral?

- Voy a aprovechar ese número. El vínculo entre Argentina y España es de 500 años y hoy los argentinos en España son 500.000. Y los españoles en Argentina son unos 400.000, es decir que están cerca también del medio millón. Se podría promediar que en cada año vinieron 1000 argentinos a España, y 1000 españoles fueron a Argentina. La verdad es que sí, creo que lo que nos va a ayudar a los dos países a mejorar las relaciones económicas es el hecho de que hoy está cambiando Argentina. Y no es solamente la relación entre los dos países. Argentina se está abriendo al mundo, quiere ser, como dice el presidente Milei, el país más libre del mundo, y eso ofrece oportunidades a todos los que estén interesados en entrar en un país con tantas libertades. Argentina está cambiando la forma de recibir las inversiones extranjeras. Argentina en la década del ‘90 fue de los países más abiertos del mundo. Después tuvo una política diferente, se fue cerrando y desapareciendo del mundo occidental como lo entendemos en el universo de los negocios. Y ahora, con esta nueva administración, se vuelve a abrir a este mundo. Por eso, la relación económica con España va a cambiar por lo que está cambiando Argentina, pero no por esta relación bilateral que siempre fue buena a pesar de algunos cortocircuitos a nivel muy específico. Yo sentí, cuando tomé posesión de este cargo, la cantidad de instituciones y de gente en España que quiere a la Argentina, que se interesa por la Argentina y que está buscando formas de volver a tener una relación profunda, comercial e institucional con la Argentina.

"Hay empresas medianas y pequeñas españolas que ven una oportunidad en Argentina"

- Justamente, estuvo acá hace un par de semanas, en la embajada argentina en Madrid, el presidente Milei reunido con una docena de empresarios importantes de España. ¿Qué posibilidades hay de que haya nuevas inversiones españolas en la Argentina?

- Hay muchos empresarios españoles que ya han estado en Argentina desde hace mucho tiempo. En la década del ‘90, España fue el segundo mayor inversor en Argentina y de hecho sigue siendo el segundo mayor país con mayor stock en Argentina. Eso ha desaparecido en los últimos 20 años. Hay muchos temas que sucedieron en Argentina y que causaron mucha fricción con esas empresas y hay heridas todavía por cicatrizar. Yo creo que esa generación de empresas le va a costar volver a apostar en Argentina con los tamaños o con los volúmenes que lo hicieron en el pasado. Pero sí veo muchas empresas medianas, e incluso más pequeñas, que están en un boom de crecimiento y que ven oportunidades en Argentina que no se ven en otros lugares. Argentina está mucho mejor que otros países. Y creo que eso, desde afuera del país, se está viendo y está creando muchísimo interés. No creo que todo ese interés se vaya a materializar de la noche a la mañana, pero lo que se percibe es que hay un sentimiento muy diferente a la Argentina que se está construyendo al que había por la Argentina que hubo en estas últimas décadas, y hay un empresariado nuevo en España que está muy ilusionado con esta nueva Argentina.

La motosierra, regalo de un amigo francés

- Tiene una réplica de la motosierra acá en el despacho de la embajada…

- Sí, ese símbolo significa, en términos económicos, terminar con el déficit, encarar el ajuste del déficit que Argentina no había hecho desde hacía mucho tiempo.

- ¿Y cree que ese ajuste del déficit le puede dar más impulso a la posibilidad de las inversiones desde España?

- La motosierra me la regaló un amigo francés que vive en Madrid, y que está muy ilusionado por lo que está haciendo nuestro presidente en la Argentina. Es un amigo con el que muchas veces salgo a andar en bicicleta aquí en España y que, más de una vez, mira ciertos sectores en construcción aquí y dice, "Mira, que despilfarro, ¿cómo se nota que este no es dinero de nadie, sino dinero de todos y ves una infraestructura que en muchos casos no tiene sentido”. Entonces me regaló esta motosierra diciendo, "En Europa necesitaríamos muchas motosierras para que este continente salga para adelante. Tu presidente nos está marcando el camino”. Me pareció un gran gesto. Si administráramos el país como si se tratara de dinero propio, estoy seguro de que lo haríamos de forma diferente.

Las heridas del caso Repsol

- ¿Mencionó casos de fricción en la relación bilateral? Y la gran fricción de este siglo fue la expropiación de Repsol, que acaba de generar otro perjuicio para la Argentina en la justicia de Nueva York. ¿Se siente todavía esa herida entre los empresarios españoles?

- Y no es solo Repsol. Yo estaba en el sector privado antes de ser embajador y vivía en España, y surgían oportunidades en Argentina. Y cada vez que presentaba esas oportunidades a empresarios importantes españoles, tanto institucionales como personas físicas, me decían, "Con Argentina no quiero saber nada porque no hay seguridad jurídica, es un país donde se expropiaron las empresas o no se respetan los contratos”. Esto no lo vamos a cambiar de la noche a la mañana. Lo de Repsol es lo más conocido, pero hay muchos casos que fueron tan graves como el de Repsol para lo que tiene que ser un mundo libre. Creo que estamos cambiando las reglas de vuelta, y que Argentina está haciendo las cosas bien para abrirse al mundo. Por eso la gente nos está prestando atención nuevamente. Dios quiera que no le pongamos piedras a la inversión y puedan llegar al país para crecer.

- ¿Y esas oportunidades pueden ser aprovechadas por empresas de España?

- Para España, por la relación, por la hermandad, es espectacular lo que ofrece la Argentina. Si nos ponemos a pensar, Argentina tiene la misma población que España y es casi seis veces mayor que el tamaño de España, pero tenemos un tercio del producto bruto español. Y tenemos muchos más recursos naturales que los de España. Lo único que nos diferencia es una legislación y una gestión diferentes, y una geografía más cercana a los países centrales. Nosotros estamos mucho más lejos, pero con el mundo tan globalizado, si hacemos los deberes bien, creo que podemos volver a tener en España el segundo, y ¿por qué no?, hasta el primer socio comercial de la Argentina.

Las inversiones españolas, sector por sector

- ¿Qué sectores de la economía española cree que pueden invertir hoy en la Argentina?

- En España la industria más importante es la industria del turismo. Es impresionante lo que España ha hecho en el turismo global. Yo creo que, en el sector de turismo, Argentina tiene un potencial enorme y España tiene muchas empresas y con la voluntad de invertir. Hay una empresa hotelera española que está abriendo 19 hoteles en este momento en la Argentina. Es un sector con el que podemos beneficiarnos. También con todos los sectores de ingeniería y, sobre todo, de la ingeniería relacionada con la energía. Lo mismo con los sectores de infraestructura que, lamentablemente, son los que se han quemado en el siglo pasado, pero son sectores que han ayudado a España a ser lo que es. Son empresas líderes. La empresa más grande de construcción del mundo es española, que son dueñas de la mayor empresa europea y de la mayor empresa americana, y de la mayor empresa australiana. Bueno, ya han estado en Argentina y se complicaron. Es nuestro deber convencerlos de que hay una nueva Argentina y que tienen que volver. Y hay un sector que es la minería que, si bien España no lidera empresas mineras, sí estamos viendo inversiones que no aparecen como españolas porque forman holdings en otros países, pero detrás hay grandes familias e inversores españoles.

- También hay grandes bancos entre los dos países, el Santander, el BBVA.

- Claro, después hay un tema de servicios en el que España tiene un gran desarrollo. Pienso en el sector financiero como un sector de servicios que España lidera y que ya tiene presencia muy importante en la Argentina. España tiene bancos de reconocimiento global que están presentes en nuestro país y que quieren prestar más en Argentina. Hay empresas de seguro que también tienen presencia en el país y que han reducido esa presencia en los últimos años, pero que ahora están con muchísimo interés de volver a entrar y de volver a crecer.

Las empresas argentinas en España, el desafío de la innovación

- Y, además de la posibilidad para las inversiones españolas en Argentina, ¿hay empresas argentinas que pueden crecer en España?

- Hay muchísimas. Y ya lo estaban haciendo. Tal vez ahora lo que puede suceder es que se enfríen un poquito por las oportunidades que hay en Argentina. Tenemos muchas empresas argentinas aquí en España, y en distintos sectores. Hay un sector, que es el sector de servicios de software, de computación, y de todo lo que es innovación. Ya está muy presente aquí, y se usa en España para ingresar por todo Europa, como lo vimos en el South Summit de Madrid, y sigue creciendo exponencialmente. Y también hay otros sectores, el de confecciones textiles, el de fabricación de dulces. Hay una empresa que está poniendo una fábrica aquí en España. El argentino es muy emprendedor y, cuando llega a países como España, le va muy bien porque no le tienen miedo al viento en contra, no le tienen miedo al desafío y las culturas son muy parecidas, así que les termina yendo muy bien.

- Estuvo en la Asamblea de Naciones Unidas que se hizo en Sevilla. ¿La negociación entre la Unión Europea y Mercosur, que avanza y retrocede, avanza y retrocede, puede ser también un escenario favorable?

- Sí, creo que de cierta manera el hecho de que haya tantos países que ven los beneficios de un acuerdo ayuda. Siempre aparece algún país que va a tener algún punto incómodo y se va a quejar. Yo llevo menos de dos meses aquí, pero veo que el acuerdo es prioritario para el Mercosur y para la Comunidad Económica Europea también. Sobre todo, por los movimientos geopolíticos que está habiendo y creo que son más los acercamientos que hay que las diferencias entre los bloques. Es un ciclo que lleva tiempo de negociación, pero está llegando a su maduración y muy pronto veremos arreglos importantes.

El "Cholo" Simeone, Ricardo Darin y Les Luthiers

- Hay dos ámbitos en los cuales la relación bilateral nunca se detuvo: el deporte y el ámbito artístico y cultural. ¿Cuánto ayudan estos fenómenos, como el de los futbolistas argentinos, en el vínculo con España?

- Yo creo que ayudan, no mucho, muchísimo. Yo veo que se sigue, por ejemplo, más la Liga de España de fútbol en Argentina que cualquier otro campeonato internacional, incluso que la Premier League, que es la más grande y la más rentable del mundo. Y tiene mucho que ver con la cultura y con los jugadores argentinos que tenemos y los directores técnicos que tenemos, y con la historia misma de nuestro fútbol. Argentina lidera, por ejemplo, en rugby y España está queriendo jugar cada vez más al rugby. Y está mirando a Argentina, y a varios de los jugadores de la Selección española de rugby que son argentinos nacionalizados y acá tienen la oportunidad de llegar donde en Argentina no llega porque el rugby allá es más competitivo. El deporte de Vela, aunque no es tan masivo, pero Argentina y España son dos países muy líderes en el tema y eso integra. Tuvimos la suerte de tener al secretario de Deportes en Madrid durante el Sport Summit y Argentina fue el único país invitado. Esa es una demostración de lo que también queremos ayudar a integrar en los deportes. Son muy importantes porque hacen cultura y generan vínculos. Los deportes cumplen una función en la sociedad muy relevante. Y la cultura también. En este caso, lo que me preocupa un poco más en el tema cultura es que, muchas veces, se usa también para temas políticos. Y cuando la cultura se empieza a usar para temas políticos, ya me deja de gustar tanto porque ya no es la cultura en sí.

- Vivió muchos años en España, donde hay nombres de argentinos con gran influencia en los españoles como el del “Cholo” Simeone o el del actor Ricardo Darín. ¿Son ellos una referencia para los dos países?

- Bueno, hay muchos. Hoy el “Cholo” Simeone y Ricardo Darín son los de mayor influencia por el momento actual, pero hay que ver lo que ha sido Jorge Valdano (ex jugador de la Selección Argentina y Real Madrid, hoy comentarista en la TV española) para el deporte español. O lo que fue Alfredo Di Stéfano (fallecido jugador de River Plate e ídolo del Real Madrid) para España, entonces depende del momento. Y cuando hablamos de cultura, Ricardo Darín puede ser porque todavía está muy activo como actor, pero cuando yo empecé a venir y a trabajar con España en el 2000, tenía amigos españoles que me pedían ir juntos para ver a Les Luthiers (grupo de música y humor argentino). Lo que ha hecho Les Luthiers en España no tiene nombre y es referencia de Argentina en este país. Y como ellos hay muchísimos. Tenemos culturas muy parecidas y lo bueno es que el español respeta al argentino, y lo mira de igual a igual. Uno va por la calle en Buenos Aires, se va por la calle aquí en Madrid y se siente prácticamente igual.

"Los argentinos venimos del futuro"

- “Los argentinos venimos del futuro”, es una frase que prendió en España porque vivimos momentos institucionales y económicos complicados que en estos tiempos le toca vivir a España. ¿Se siente esa idea de lo que hemos experimentado los argentinos, y que ahora les toca experimentar a los españoles?

- Yo creo que Argentina, en cierta manera, ha sido un país que ha estado adelantado en muchísimos temas. Fue un país que fue muy rico, muy rápido. Y hoy la verdad es que los argentinos estaban tan distanciados del sector público, del sector privado, del sector político, que tuvo que venir un liderazgo nuevo a tratar de romper un sistema que no funcionaba. Que no funciona en Argentina y no funciona en el mundo. Entonces, ese comentario que se hace de que venimos del futuro con respecto a España, que los españoles lo usan, se puede aplicar a nivel mundial. Yo creo que lo que está pasando en Argentina es un cambio de péndulo. Acabo de ver unas estadísticas en las que los políticos tienen un 15% de aprobación en Argentina, cuando a nivel global es de entre un 40 y un 50%. Entonces, había que cambiar la clase política. Había que cambiarla porque no podés liderar cuando se tiene tan poco respeto por las instituciones. Cuando salís a romper las instituciones, la gente deja de creer y ya no se involucra. Esto lo digo siempre. Si vos empezás a trabajar para vos el jueves, porque hasta el miércoles trabajaste para el Estado, que es lo que pasa en España y encima es un Estado que se ha dejado de respetar, no se entiende qué se está haciendo con el dinero público. Entonces, eso genera un cambio. Argentina lo vio y está generando ese cambio, y eso se ve a nivel global. Argentina viene con ese concepto de que tenemos que despertarnos y cambiar, y ser mucho más libres.

- Vivió muchos años en España y ahora le toca ser embajador argentino en Madrid. ¿Qué cosas puede aprender la sociedad argentina de la española, y viceversa?

- Yo creo que España es un país maravilloso, que tiene muchísima historia y que han sabido integrarse. Tiene una cultura que respeta en general la cultura de los otros. Cuando uno viaja y conoce los límites de España parecieran países o hasta continentes totalmente diferentes. Y, sin embargo, para muchas cosas son muy unidos y van siempre por España. Lamentablemente, ahora se está viviendo un momento especial en España y esa unidad no existe. En ese sentido, Argentina puede aprender de España de lo que vivió hasta ahora, y ahora España puede aprender Argentina cómo puede haber un cambio para volver a lo que España aspiraba y solía hacer. Hablábamos de algunas industrias. Lo que consiguió hacer España en el turismo es algo que Argentina podría aprender. Lo que España consiguió hacer en temas de infraestructura es algo que Argentina podría intentar y replicar. Lo que Argentina ha hecho en la industria del agro es algo con lo que España podría también beneficiarse. Yo soy un convencido que al mundo lo lidera la gente con hambre y con ambición. Y Argentina ha vuelto a tener ambición. El empresario argentino, y el empleado argentino en general, por lo que le toca vivir, es muy creativo, se adapta a las situaciones y trata de buscar soluciones a las crisis adonde sea. Creo que los españoles se beneficiarían mucho de esa creatividad.

- Si tuviera que recomendar a los argentinos una experiencia para vivir en España, y lo mismo a los españoles sobre qué experiencia debieran vivir en Argentina. ¿Qué les recomendaría?

- A los argentinos que vienen a España les diría que conozcan bien Madrid, que es una ciudad muy abierta a todos los españoles y a todo el mundo. Y que recorran España para darse cuenta que son muchas culturas diferentes, pero conviviendo. Y no sería tan diferente lo que le podría decir a los españoles sobre Argentina. Que no se queden solamente en Buenos Aires, que es una ciudad maravillosa, pero a cada español le recomiendo que vaya al sur, al norte, que recorra Mendoza y el Iguazú. Argentina es un país que contiene todos los continentes. Van a encontrar mucha gente, muy trabajadora y muy buena. Y muy parecida también a toda la gente que vive en España.

El modelo de Michael Bloomberg

- En cuanto al futuro en su gestión como embajador. ¿Qué querría ver resuelto en la relación entre España y la Argentina el día en que se termine?

- Yo me puse en mi mente, en mi plan de negocios como se dice en el sector privado, los objetivos específicos. A mí me impresionó mucho cuando conocí a Michael Bloomberg, uno de los mayores empresarios americanos, que fue alcalde de Nueva York. Y cuando le tocó hacer eso, dijo, "¿Cómo voy a medir el éxito de mi gestión?" Y se puso un gran objetivo que era subir los años de expectativa de vida de sus habitantes porque Nueva York tenía uno de los índices de expectativa de vida más bajos de toda ciudad importante en Estados Unidos. A mí me pasa lo mismo. Llegando aquí digo, "¿Cómo mido si mi gestión fue buena o no?". Entonces, me puse tres objetivos medibles y un cuarto más soft. Aumentar las exportaciones de Argentina para España; hay un cierto número y lo quiero aumentar significativamente. Aumentar las inversiones directas españolas en Argentina y estamos trabajando el RIGI; estamos empujando con muchas empresas, lo tuvimos al secretario de Economía aquí. Hay una misión de empresarios y del secretario de la OCDE a Argentina en breve. Estamos con el tema del turismo. Hay una aerolínea que va a sumar otro vuelo a Argentina, y estamos trabajando con otra aerolínea para que también aumenten sus vuelos al país. La Secretaría de Turismo está muy enfocada en eso también, y por mi historia en el sector privado, también estoy muy involucrado. Por eso, mi tercer objetivo medible es aumentar el turismo. Medio millón de argentinos vienen por año a España y hay solamente 200 000 turistas españoles que van a Argentina. Tenemos que mejorar ese régimen. Y el cuarto objetivo, más suave si se quiere o no tan medible, pero que es algo que me gustaría dejar como legado de mi tiempo aquí. Tengo la ventaja de no vivir en esta residencia, que es una joya y de la que todos los argentinos tienen que estar muy orgullosos, pero hay que hacerla más eficiente. Estamos trabajando ya en tratar de restaurarla y viendo cómo hacemos para que no le cueste al contribuyente argentino mantener este patrimonio cultural que tenemos. Que sea un orgullo para los argentinos, pero no una carga para los que pagan nuestros impuestos. Soy muy consciente de que, cada día que estoy aquí, hay argentinos a los que les está costando sudor y lágrimas todo este esfuerzo. Este también es el concepto de la motosierra.

CV del Entrevistado

Wenceslao Bunge Saravia es embajador por la Argentina en Madrid, España.

Tiene 55 años, está casado con María Márquez Alvarez de Toledo y tienen 6 hijos.

Fue CEO de Credit Suisse, donde trabajó durante 29 años, y fue Co-Presidente Global de Banca de Inversiones Inmobiliaria en la compañía española JLL.

Su padre, Wenceslao Bunge, fue consultor de imagen y prensa del empresario Alfredo Yabrán, entre otros.