¿Un debate puede influir de modo decisivo en una elección?
Por lo general, impactan de manera casi nula y mucho más en el tiempo de hoy, en que se los consume en pedacitos. Cada tribu elige su pedacito afín. Entonces, el mundo de Bolsonaro está enfervorizado por su postura en el debate. Y el mundo de Lula está exactamente igual.
Hablando de pedacitos, ¿cómo puede una sociedad informarse y participar del debate democrático si todo se consume son "pedacitos" que alguien eligió que consumiéramos.
Y, como si fuera poco, ese pedacito está bastante estructurado por la inteligencia artificial. Es un plus nuevo. Está pasando algo muy interesante: las búsquedas de Google, donde uno seleccionaba, hoy están siendo suplantado por la inteligencia artificial, que estandariza respuestas. En Brasil se critica los sesgos que muchas plataformas como X, y también la inteligencia artificial Grog dentro de X, tienen a favor de Bolsonaro y en desmedro de Lula. No nos queda otra que cuestionarnos todo lo que leemos. La pregunta es, ¿todo el mundo lo hace? No. ¿Todo el mundo tiene tiempo de hacerlo? No. ¿Todo el mundo tiene oportunidades económicas de hacerlo? No. No quiero ser pesimista, pero todo ahonda en una especie de tribalización. Se ha privatizado la verdad: es verdad lo que yo quiero creer que es verdad. Y así estamos.
"La noticia deseada", como dice el periodista argentino Miguel Wiñazki.
Así es.
En Brasil todos los candidatos fuera de Lula o Bolsonaro marcaron muy, muy poco. ¿Esa polarización va a ser la norma?
Está siéndolo. Y estas opciones que polarizan no necesariamente son partidos consolidados, hay nuevos liderazgos que representan a partidos emergentes. Chile es un ejemplo: ya van dos elecciones que no ganan partidos tradicionales. Hay un reagrupamiento del sistema de la oferta, pero finalmente se termina polarizando la sociedad y en valores enormes. El primero y el segundo aglutinan valores superiores al 90%.
¿De qué trata su nuevo libro?
Plantea pensar la comunicación del gobierno a largo plazo. Muchísimas veces, el modo de evaluar un gobierno tiene que ver con la imagen del gobernante. Eso es muy importante. Sin embargo, cuando uno mira el largo plazo, se requiere de niveles de complejidad muy superiores. La evaluación a largo plazo se cimenta primero en la pericia de las políticas públicas. ¿Efectivamente existen o no políticas públicas altamente instaladas, que sean valoradas y que tengan algún criterio de universalización, es decir que afecten a muchos? Esas políticas tienen que tener un nivel de recordación y de continuidad. Un gobierno implica un proyecto socialmente aceptado, requiere una coherencia entre el decir y el hacer y necesita cierta transformación institucional para que no quede a mitad de camino. Aquí se vio un ejemplo muy interesante con Lacalle Pou: la idea de modificar el Estado con la Ley de Urgente Consideración fue muy potente, pero quedó a mitad de camino.
Son muchos elementos a tener en cuenta.
También importa la comunicación y un set lingüístico: un núcleo de palabras dominantes que cuando alguien las usa refiere necesariamente a un proyecto, gobierno o liderazgo. Y requiere también un eje ideológico potente. Evaluar un gobierno implica todo un sistema de indicadores. No es simplemente me gusta o no me gusta.
Pero por lo general cuando a un gobierno le va mal, la autocrítica se limita a decir “comunicamos mal”.
Muchas veces la comunicación es el chivo expiatorio. Uno de mis papers más citados se llama "Gobierno bien, pero comunico mal". Pareciera que siempre el problema es comunicativo y se evade la definición política. No quiere decir que no sea significativo aportar racionalidad comunicativa, pero de ninguna manera un gobierno puede mantenerse sin política pública. Cuando hay un ruido, generalmente se cambia la agencia de publicidad, los consultores o el equipo de comunicación, o se le echa de culpa a la prensa. Se buscan todo tipo de excusas, pero es un modo de negar una situación de dificultad eminentemente política. Lo político siempre es central.
Todos los gobiernos que he visto perder aquí en Uruguay desde 1985 a la fecha se han justificado de la misma manera: comunicamos mal.
Totalmente. Además, la idea de comunicar mal tiene cierta pedantería o soberbia, porque "comuniqué mal" significa para ellos "no supe demostrar a la gente todo lo mucho y bueno que hice".
¿Por qué le cuesta tanto a todos los gobiernos que su partido sea reelecto? ¿Por qué ganan casi siempre las oposiciones?
Esto comenzó en 2015 o 2017, especialmente en América del Sur, y se agravó tras la pandemia. Tenemos registro de 19 de 21 elecciones presidenciales con derrota de los oficialismos. Un estudio de la OCDE mostró que durante siete años, desde 2002 a 2009, la aprobación de gobierno, en promedio, aumentó de 36% a 60% para los 18 presidentes latinoamericanos. Los del tope estaban en torno a 70%. Pero a partir de 2010 el promedio de aprobación comenzó a bajar y desde entonces hubo momentos donde ha estado apenas en el entorno del 30%. Es un descenso promedio en toda la región de la mitad. Y los gobiernos que tienen alta valoración tienen algo de excepcionalidad respecto del resguardo democrático.
¿Cómo se explica esa caída generalizada de la aprobación?
Hay algo asociado a lo que se denomina en la ciencia política la erosión de la estatalidad. Hay una queja, que es paradójica, en donde la sociedad entiende que el Estado ya no cubre todo, aunque se lo siga demandando. Y al mismo tiempo hay un reclamo de libertad que tiene que ver con no pagar impuestos. La paradoja es que me quejo de este Estado que ya no me da lo que me daba, y en reclamo de más libertad, dejo de financiar el Estado para que me dé lo que quisiera que me dé. Es un juego muy perverso.
Se gana y se cae muy rápido.
Así es. Muchas de las victorias electorales son producto de malhumores, de demandas insatisfechas sostenidas en el tiempo –como la inseguridad en Uruguay-. Y la oferta ganadora, más que ser una oferta de política pública de un partido, es más parecida a una causa que se abraza y aglutina rápidamente mucho apoyo. Pero una causa es distinta a la identidad política partidaria. La identidad se sostiene en el tiempo, aún frente a un gobierno no tan bueno. La causa, en cambio, requiere que la respuesta sea concreta, palpable y relativamente rápida. Si hay desazón porque no existe esa respuesta, el movimiento se rompe. En América Latina estamos viendo caídas muy rápidas, de izquierda y dederecha. Eso no lo veíamos antes. Quizás el abanderado sea Chile: lo fue con Boric por izquierda y lo es ahora con Kast por derecha. Y cuando uno hace un paneo a la región, le pasa a todos los gobiernos lo mismo.
Uruguay no escapa a eso.
Por supuesto que no.
¿Por qué la derecha y centro derecha tradicionales están siendo suplantadas por una derecha mucho más radical?
La percepción ciudadana se está corriendo a la derecha. Recuerdo un estudio de Cifra, aquí en Uruguay, de hace dos años y medio. Mostraba que el voto frenteamplista estaba más corrido hacia el centro, y el voto de la coalición multicolor estaba más corrido hacia la derecha. En promedio, todo el sistema se había corrido a la derecha. En parte, son corrimientos hacia discursos antisistema que ofrecen respuestas desde la excepcionalidad institucional, legal y democrática. Se ofrecen cosas que otros no harían. Se general dinámicas de expectación por lo increíble. Trump es el abanderado mundial de la expectación. Pero muchos líderes en América Latina no le van en zaga: como gran parte de su agenda se agota, ofrecen más, incluso en el terreno lo increíble.
Lacalle Pou, que aspira a volver a ser presidente, ¿tendría que preocuparse por la posible emergencia en Uruguay de un representante de esas nuevas derechas radicales?
No lo sé. Uruguay en general tiene una velocidad del tiempo político bastante disociada del vértigo regional. Y hay que tener en cuenta que muchos de estos liderazgos de ultraderecha, producto del vértigo, están cayendo estrepitosamente. Acaba de publicarse la última encuesta de Reuters en Estados Unidos, donde Trump bate todos los récords de la mala aprobación. En el caso de Milei, por cada una persona que lo aprueba, dos lo rechazan. A Kast, por cada uno que lo aprueba, tres lo rechazan. Abelardo de la Espriella, aún con su espectacularidad, ha bajado cinco puntos en su primer mes. Entonces la pregunta es, ¿qué pasa con el liderazgo? Incluso el campeón de la excepcionalidad democrática, que es Bukele, está haciendo ajustes.
Pero él tiene una alta popularidad.
Por supuesto. Al igual que los gobiernos de México y República Dominicana. Son las tres grandes excepciones en América Latina.
El presidente uruguayo tiene una muy baja aprobación. ¿Es por estos fenómenos globales o por defectos propios?
Siempre hay algún impacto de tendencias internacionales. Yo no sigo a Uruguay en el día a día, a pesar a haber sido parte de la campaña electoral, pero es imposible no considerar la dimensión doméstica como un hecho clave.
Volvemos al principio: en el fondo todo es político.
Sí. Y tiene que ver, además, con el nivel de expectativas que había, con el nivel de coherencia de las políticas, con su nivel de instalación. Tiene que ver también con la estructura opositora. Un sistema político no es un sistema autónomo donde uno decide cómo juegan todos. Muchas veces juegan las expectativas y las opciones que hay. Uno podría o no criticar a Yamandú Orsi, pero la verdad es que afuera, abajo y al lado de Yamandú Orsi no hay nadie. No hay nadie más que él. Los contextos son bastante definitorios en las evaluaciones.
¿Qué quiere decir que no hay nadie afuera, abajo y al lado de Orsi?
Que en su propio espacio no es fácil decir que tengo opciones de cambio o de recambio. Al oficialismo le costó mucho conseguir el recambio de sus viejos líderes. Y pensemos también en otro lado. ¿Quién hay en la oposición fuera de Lacalle? Nadie. El juego de opciones en general es bastante lento y en Uruguay hay una dosis extra de lentitud. Además, en Uruguay el tiempo político de gestión es más largo que el promedio de América Latina: son cinco años. Entonces también hay vaivenes. En estos días Orsi tuvo una serie de anuncios importantes: de inversión, de merma de la tasa de pobreza… Como dice mi libro, la comunicación gubernamental es a largo plazo. Y lo peor que le puede pasar a un gobierno es creer que el modo de gestionar la agenda pública tiene que ver con el modo de una campaña electoral, que es shock, espectacularidad, promesas.
¿Cuánto del malestar social actual tiene que ver con un debate político que ya no lo gestiona el periodismo sino las redes y sus algoritmos?
Las redes sociales han generado un proceso de tribalización de la política. Significa el agrupamiento de comunidades cuya identidad es sostenida por el rechazo al otro. Hay una palabrita impactante para concebir cómo se mueve gran parte del discurso político hoy: incivilidad. El discurso de incivilidad es la negación del otro o la necesidad de humillarlo, de desconocerlo. Se trazan líneas morales entre el bien y el mal. Se niega la posibilidad de pensar distinto, de tener una preferencia religiosa o sexual. En Argentina hace poco se hizo un estudio sobre la deshumanización de los discursos: una de las expresiones dominantes es llamar "rata" a la oposición. Es muy dramático. Para los periodistas, Milei utiliza una expresión que es…
Ensobrados.
No solamente. La expresión que más usa es sorete. Y además tiene una sigla para la frase "No odiamos lo suficiente a los periodistas".
Algunos ya la importaron a Uruguay.
Milei dice que el 95 o 96% de los periodistas son parte de esta categoría que él defenestra. Estos fenómenos se van transmitiendo en la sociedad. En Estados Unidos se estudió como influyen estos discursos en cosas básicas de la vida social: ¿dónde se elige pasar las Navidades?; ¿aceptaría que el novio de su hija tuviera unpensamiento distinto?; ¿tomaría de empleado a alguien de otro partido? Y se encontró que la respuesta es una especie de contrato implícito: acepto compartir Navidad con mi familiar que piensa distinto o al novio de mi hija, mientras no se hable de política. Es muy interesante porque en una sociedad dominada por estos discursos, el modo de convivir significa despolitizarse, perder la condición de ciudadanía. Es muy duro. Uruguay también tiene un altísimo nivel de polarización, enorme. Lo que sucede es que el nivel de radicalización es algo menor. Hay ciertos códigos que la institucionalidad uruguaya respeta.
¿Las redes tienen toda la culpa o los gobernantes y políticos también mienten?
El cuco es la mentira de escala industrial: granjas de trolls o de bots que escalan pensamientos. ¿Eso existe? Sí. ¿Es significativo? Sí, porque mueve muchísimo dinero ilegal o informal, y genera mucho malestar. Pero la gran mentira es la mentira política institucional: los políticos hablando y mintiendo descaradamente frente a la prensa. La mayor cantidad de las informaciones que dan muchos actores políticos no tienen sustento ni evidencia empírica, es mentira pura y dura. La mentira política industrial es peligrosa, pero la mentira política institucional es peor. ¿Por qué? Porque la voz del líder legitima la mentira. No será aceptada por toda la población, pero sí por los suyos. Entonces, en el tribalismo, esa mentira se oficializa como verdad.
Y hay de izquierda y derecha.
Sí. Y no solo funciona en redes, sino en una estructura de mensajería privada que es el WhatsApp. Lo que ocurrió en esta elección brasilera es impactante. Gran parte de la dinámica de fake news se dio entre comunidades tribales que consumen una enorme cantidad de mentiras por WhatsApp. La tercera edad es el mayor consumidor y propalador de fake news, y los mundos religiosos en general también.