Pablo Bartol: "Me gustaría algún día volver a la política, pero sufrí como un animal"

Tengo el paralelismo con muchos años en Casavalle, en una tarea social y educativa, pero viendo que si el gobierno hiciera las cosas distintas, a nosotros nos iría mejor. Entonces eso te va generando una necesidad de incidir en la política pública, que lo que hacés está muy bueno, en lo concreto de este lugar y con estos niños, pero yo quiero transformar la realidad de cómo se hacen las cosas en todo el país y cómo se aborda esta necesidad de impulsar a la gente a tener una vida mejor, a superar sus limitaciones, a aspirar a cosas más grandes y entonces ahí, claro, toda la vida desde lo social, mirando que los que hacen, los que logran eso son los que están en el gobierno, entonces, en realidad fue 2018 que (Lacalle Pou) vino a verme, y a fines de 2018 ya me hacía la propuesta de dejar Los Pinos y dedicarme a la política. Estaba como sobreentendido que si ganábamos iba a ser el ministro de Desarrollo Social.

¿De dónde venía esa afinidad con el Partido Nacional?

Nunca tuve militancia en ningún partido, había votado de todo un poco. En mis primeros años como votante había variado: blanco, colorado y Frente Amplio, que voté a Arana a intendente. Después sí, yo creo que ya llevaba 15 años, tal vez, votando al Partido Nacional. Nunca tuve ni cercanía con lo político, ni ningún tipo de militancia. Cuando (Lacalle) me vino a proponer algo así, era algo nuevo para mí, pero era una ilusión que tenía nacida de ese trabajo social que quiere expandirse algo más allá del área de incidencia que tenés. Entonces esa fue como la oportunidad que vi de decir, bueno, y si todo esto que desarrollé, aprendí en estos años de trabajo, lo puedo llevar a todo el país, realmente me hacía mucha ilusión.

¿Te sentías a la altura del rol que se te otorgó?

En ese momento, sin conocer nada, me sentía a la altura. Después la realidad me mostró que me faltaba aprender muchas lecciones del mundo de la política para poder hacerlo mejor.

¿Cuáles fueron esas lecciones que te quedaron?

El concepto de la eficiencia era una cosa que yo tenía muy marcado, que las cosas había que hacerlas de manera eficiente, conseguir los resultados que uno busca y ver cuántos recursos usa. Eso para mí era muy importante. La política me enseñó que el concepto de eficiencia es absolutamente secundario respecto a la tarea de gobierno. Lo primero que necesitás es convencer a mucha otra gente de que tus ideas son las mejores y subirla a bordo. A veces uno, cuando va por el mundo de la eficiencia y estás a cargo de una organización, vas para adelante, das órdenes, tendrás una directiva que se reúne una vez por mes contigo, los tenés que convencer de algunas grandes cosas, pero en la operativa todos los días tomás decisiones y vas para adelante como un tren. Y creo que así lo hice 20 años, fui para adelante como un tren. Pero llegás al mundo de la política y ese tren se empantana, no hay rieles que tienen eficiencia, tenés que convencer a mucha más gente, personas que a vos te parece que no tienen gran relevancia en la estructura, terminan teniendo una incidencia enorme. Lo aprendí con mucho sufrimiento. Me gustó mucho, tengo una valoración enorme de mi periodo en el mundo de la política, me gustaría algún día volver, pero sufrí como un animal al ver que las cosas tenían que ir más lento de lo que podían ir, de ver que tenía que tomar en cuenta opiniones de gente que pensás que no tienen mucho para decir, por poco conocimiento, porque en la realidad no les compete decir, pero por algún lado rebota y frenan, por algún lado rebotan y su opción empieza a tener andamiento.

Te referís al lenguaje político, que lo veías como un outsider.

Escuchar dos horas a un diputado a veces era mucho más importante que una reunión ejecutiva donde estabas decidiendo exactamente cómo ibas a hacer una transferencia monetaria que iba a incidir en cientos de miles de personas y que iban a generar más justicia en cómo se distribuyen los recursos. Eso lo aprendí con sufrimiento, al darme cuenta de que ese era un aspecto muy importante de mi trabajo, que al principio yo no lo veía. Y después lo fui aprendiendo, al ver que había cosas que no salían o que salían y se trancaban o que no tenía los apoyos que pensé que iba a tener inmediatamente, porque era evidente que esa era la mejor solución, y de golpe te la trancaban porque otro decía otra cosa. Decías: “pero este no estudió nada”, y después va y me tranca. Pero de repente esa persona, por su trayectoria, lo que dijera, supiera o no supiera, estuviera bien o estuviera mal, genera más confianza o tenía una historia de adhesión de gente que si lo dice fulano lo tenemos que seguir, lo tenemos que apoyar; en cambio a este otro que es nuevo, yo que sé, vamos a ver, después te escucho un rato y vemos si te apoyo o no. La confianza política, ese concepto que también lo tuve que aprender con sufrimiento, tiene un valor muy superior a la razonabilidad de lo que la persona está diciendo.

¿Te referís a personas concretas?

Son personas concretas, pero no digo ni uno ni dos. En distintas instancias, en distintas reuniones, en distintas decisiones. Fue un error no haberlo tomado en cuenta desde el principio, no haber ampliado la base de apoyos desde el día uno, haber llamado a ciertas personas que sabés que en el futuro los vas a necesitar, incorporarlos desde el día uno en cómo se procesa la decisión. Si se lo das como decisión tomada, te lo frenan. Y alguna lógica tiene, porque él tiene que estar convencido, porque después se dará vuelta y convencerá a mucha gente. Y si no está convencido, no lo va a defender, punto.

Tiene que ver también con el ego, ¿no?

Por supuesto, muchas de esas cosas tienen que ver con los egos personales, que es fundamental tenerlo en cuenta e incorporarlo en tu variable de decisión. Es muy importante si tuviste en cuenta que esa persona se va a sentir escuchada y se va a sentir atendida, y que aunque lo que diga no está bien, vas a incorporarlo en tu solución de alguna manera y no lo vas a ningunear, no lo vas a dejar de lado, no vas a mostrarle que no tenía ni idea cuando habló y que esa persona muchas veces no está dispuesta a estar en todas las reuniones, ni estudiar, ni leer todo lo que hay que leer, pero igual tiene su cuota ganada por su historia personal de trayectoria política para no tener que hacer todo eso e igual incidir. Y eso para mí fue un aprendizaje muy bueno. Ahora que estoy en un organismo internacional, valoro inmensamente todo lo que aprendí en el ministerio, porque si no, si en el ministerio la pasé mal, y lo agradezco, en este mundo internacional lo hubiera pasado espantoso.

Estuviste en el cargo de ministro poquito más de un año, porque un 1° de mayo, Día de los Trabajadores, el presidente de Lacalle anunció tu destitución.

El presidente me había hablado un jueves, y dijo: este cambio no tiene apuro, vos me dirás cuándo. Yo me di cuenta que tenía que ser rápido porque si no, estaba tomando decisiones cuando ya sabía que no iba a seguir siendo el ministro y era espantoso. Obvio quedás medio abombado cuando te dice que te vas de golpe. Al otro día me di cuenta de que era un disparate seguir ocupando la silla, pero pensé en el asado con amigos que tenía el 1° de mayo y dije: no, no me puede arruinar el asado. Y entonces quedamos en eso, que el anuncio iba a ser el 1° de mayo de tarde para que no me arruinara el asado con los amigos. Quería estar tranquilo, y no con las 8.000 llamadas y los 8.000 mails, whatsapps que te iban a llegar. Quería no tener mensajes y estar con mis amigos.

Él argumentó el cambio en el gabinete con que quería darle un perfil más político al Ministerio de Desarrollo Social…

Yo le había pedido una entrevista. Tenía varias medidas para tomar, le llevaba un regalito lindo, que era un render de cómo iba a quedar la sede del Mides en Casavalle, mi famosa mudanza... Ya tenía el convenio con la ONG que nos cedía el terreno. Era en Aparicio Saravia, un terreno de la obra del padre Cacho, bastante grande, que nos lo cedía y nosotros, a su vez, uno de los salones que construíamos se lo prestábamos para uso de ellos también. Iba a ser una construcción liviana, con lo cual era una cosa de tres meses de construcción. Entonces le dije yo la gran novedad de “mira, así va a quedar”. Iba re contento y ahí fue cuando me dijeron: siga participando. Ahí me dice que va a hacer un cambio, que le va a dar un giro al ministerio, que quiere darle un perfil más político.

Entraste contento, ¿esa decisión repentina te dolió?

Obvio, salí golpeado y sorprendido, y diciendo: tengo que pensar qué pasó acá. No entendí. Pero te diría que tampoco me generó ningún tipo de enojo ni nada por el estilo. Me acuerdo que en la charla le dije: yo nada de lo que hice en mi vida fue para estar acá, yo me dediqué a otra cosa, esto fue una sorpresa para mí con lo cual, como vino de arriba, se va, y ya está.

¿Pero cuáles eran esas debilidades que supongo que en esa conversación él te planteó?

Dijo que quería darle un giro político, el diálogo político que yo creía que lo estaba haciendo bárbaro, uno cree que está haciendo todo muy bien, y con el tiempo y conversaciones posteriores que va teniendo te das cuenta que te faltaba involucrar actores o gente. Yo creo que también había una cosa que es obvia: quería poner a Martín Lema de ministro, y ya está. Y tenía un vínculo de muchísima confianza política, y quería ponerlo a él. Más allá de mi desempeño, no era una cuestión de grado de cumplimiento de metas, que nunca tuve un llamado a atención. Entonces era un tema de que quiero darle una impronta política, la persona que tengo es ideal, que se llama Martín Lema. Y el que lo hace, este aspecto que yo quiero darle más incidencia, no es su fuerte.

Vos hablabas sobre mudar la sede del Mides para Casavalle, ¿realmente era concretable o sobre el camino podía tener sus resistencias?

Fue mi gran debe. Tengo muchos debes de mi gestión. Pero el mayor de todos fue no haberlo concretado y haber estado tan cerca. Estaba recontra hablado con mucha gente dentro del ministerio. El render no lo hice yo. Había un área de arquitectura que fue con la que hablamos, visitamos el local, los terrenos. La idea era llevarnos la oficina del ministro con algunos servicios que dependen directamente del ministro, y zona de atención, iba a ser también una oficina territorial, y acá iba a quedar otro montón de servicios, porque no te podías llevar todo. Pero la idea, lo simbólico, era que el ministro estuviera en el territorio. Eso fue algo que nosotros pensábamos que era como un aspecto importante de nuestra propuesta, de esa conexión con la realidad que vive la gente.

Hoy ya terminado del gobierno de Luis Lacalle Pau, ¿cómo evaluás esos cinco años de gestión?

No me queda muy bien evaluar algo de cinco años que estuve uno solo, porque parece que estoy evaluando los otros cuatro. Creo que una cosa muy buena de los otros dos ministros fue mantener la base del equipo. A veces uno llega y quiere poner gente propia, y haberlos mantenido yo creo que fue algo muy bueno. Con lo cual se continuaron muchas de las ideas con las que habíamos comenzado. Los desafíos cuando llegamos eran inmensos, de hacer justicia con un montón de situaciones que no eran justas. Nos agarró la pandemia, con lo cual las visitas también se limitaron muchísimo. Yo creo que toda esa reacción rápida de abrir una página donde la gente se inscribía con su información, chequeábamos si no estaba recibiendo prestación y se le transfería aquel bono a la famosa aplicación en el celular, a la TuApp, y si no tenía la TuApp venía a recoger la canasta, creo que fue una manera muy justa de atender gente que cayó de golpe en una situación realmente muy complicada. Y luego haber ido mejorando todos esos sistemas de transferencia generando más justicia. Y se hicieron avances muy buenos. Una cosa que desde el día uno habíamos dicho era que había que diferenciar situaciones: no se podía tratar a todo el mundo por igual. Había prácticamente un solo modelo, para el 90% de los casos, que era refugios de 30 personas. Y empezamos cambiando el día uno, consiguiendo apartamentos de la Agencia Nacional de Vivienda para poner de a dos, de a tres personas, para casos especiales. Obviamente el tema se agravó. Pero por un tema muy claro: la cantidad de gente en situación de calle es directamente proporcional a la cantidad de gente que sale de la cárcel. Entonces si en un periodo de gobierno aumentaste prácticamente un 50% de la gente en la cárcel, vas a aumentar un 50% la cantidad de gente en la calle. Eso es casi que matemático.

Pero el gobierno es uno. Entonces, ¿fallaron por ese lado las decisiones del gobierno de no ver eso con antelación?

Me acuerdo que el primer año bajamos la cantidad de gente durmiendo en la intemperie, después no tengo claro cuánto aumentó, creo que algo ha aumentado, pero la masa que te aumenta es la gente que demanda un lugar para dormir porque no tiene casa, no tiene un lugar ni tiene ingresos para alquilar una pensión. Entonces, ese grupo de gente que aumentó yo lo vinculo directamente a que la cárcel desconecta de esos mundos de contención, queda solo y necesitas que el Estado te brinde un lugar donde dormir. Este es un tema que nos debemos conceder un debate grande, pero encarcelar jode a todos nosotros, a toda la sociedad, porque desconecta a esas personas de sus ámbitos de contención, que va a traer consecuencias todavía peores. Obvio que es contraintuitivo decir que a alguien que cometió un delito no lo voy a meter preso y no busco una sanción inmediata y clara de aislamiento de la sociedad. Pero realmente es una mala solución. El aislamiento de una persona del resto de la sociedad y, peor, juntarlos con los que también están llenos de problemas potencia todos los problemas. Potencia los problemas de consumo, los problemas de violencia como recurso personal de resolución de conflictos. Es un desastre la cárcel. Pero es la reacción intuitiva de mucha gente. Hay que entender que en lo social las soluciones muchas veces son contraintuitivas. Cuando se decía de transferir dinero a las personas, lo intuitivo es pensar “no, si le doy dinero se va a volver más vago” y efectivamente hay un pequeño porcentaje de personas que tienden al conformismo. Pero los estudios demuestran que prácticamente no hay diferencia; y te das cuenta que es contraintuitivo dar dinero y no pedir nada a cambio. Entonces, por eso también es importante que la política pública se defina en base a evidencia, y no en base a las intuiciones que tenemos.

Volviendo al Mides, cuando junto con Lacalle hacían campaña, decían que el Frente Amplio no estaba dando las respuestas que la gente necesitaba en lo que tiene que ver con el desarrollo social. ¿Creés en ese sentido que el gobierno de Lacalle Pou logró cambiar el enfoque?

Yo todavía no escuché los planes que tiene este gobierno en materia social. Pero veo que hay otro enfoque, sí. Si no me equivoco, el propio presidente Orsi habló del tema de que las personas que están en situación de calle están privadas de todos los derechos y que eso no es una solución. Bueno, ese no era el discurso público que había antes del gobierno del Partido Nacional. Creo que ahí hay un cambio. Creo que ha servido la acción que ha tenido un gobierno distinto, con una mirada distinta, y hoy hay un cambio de política que es muy positivo. De la misma manera, aspiro a que en el Partido Nacional, con todo este tema del concepto de cómo se resuelve el tema de seguridad, madure. Hasta ahora, históricamente ha tenido una visión muy simple, de la que viene de la intuitiva, y ojalá que entiendan que las decisiones son contraintuitivas y que hay que ir por otros caminos. Ojalá. Me gustaría incidir en eso en los próximos años.

Enseguida que saliste del gobierno empezaste Piso Digno, volviste a terreno social. No quedaste involucrado con la política, aunque te encantaría volver. ¿Esa es una decisión que en el momento te diste cuenta de que era así o fue algo que lo fuiste procesando después?

En el mismo momento yo tenía claro que era un ámbito en el que había aprendido mucho, que es cómo se generan los actos de gobierno, cómo se generan las ideas que luego se aplican para el gobierno de todos. Pasar de tener un ámbito de acción local que yo había tenido, en Casavalle, a tener un ámbito nacional, eso me gustó. Me di cuenta enseguida que me gustó. Después, pasar a la organización internacional me llevó un nuevo aprendizaje que el primer año sufrí igual o peor que en la política.

Si te gustó y lo supiste desde el primer momento, ¿por qué no seguiste en política? ¿No se te abrieron las puertas?

No, claro. No se abrieron las puertas. A los dos meses fue que el presidente dijo: mirá, está esta posibilidad…

¿La del Vaticano?

No, ese fue un bolazo. Nunca me lo llegaron a decir, nunca me lo llegaron a proponer formalmente.

¿Pero ni en conversaciones informales tampoco?

El presidente nunca me llegó a hablar del Vaticano, jamás, nunca me lo mencionó en su vida. Después más o menos te enterás al final de dónde salió, una especulación totalmente informal. ¿Me ves a mí en ese mundo? Claro, como es católico, seguro que le gusta el Vaticano. Toda la vida en Casavalle, ¿voy a terminar en el Vaticano?, ¿vos sos loco? Un bolazo que se corrió. Y se corrió y se corrió y se corrió, porque sonaba como lógico.

Entonces, ¿cuál fue esa propuesta de Lacalle a los dos meses de tu salida?

Luis me habla de que CAF estaba en una reestructura y que estaba surgiendo este cargo de gerente de desarrollo social, que yo tenía tremendo perfil para eso. Me acuerdo de decirle: ni loco Luis, yo no soy internacional. Como todo laburo, necesitás tres cosas: necesitas currículum, te tiene que ir bien en las entrevistas y después tienes que tener buenas referencias, alguien que te empuje, en lo internacional que obvio que las referencias tienen un peso. El currículum por suerte lo tenía, en la entrevista me fue bien, y después la referencia era buena, era de peso …que el presidente diga “este pibe puede andar”. Soy licenciado en Relaciones Internacionales, pero nunca me moví en ese ámbito. Y ahí me convenció, me fue hablando y me dijo: los financieros a veces tienen esa imagen, pero esto es un organismo de interés especial porque es un banco, los bancos tienen plata, con la plata se hacen muchas cosas y puede incidir en las inversiones que hacen los países en proyectos sociales.

Decías que volverías a la política en unos años. ¿Te ves dentro del Partido Nacional o de un gobierno de coalición? ¿Qué es lo que tenés en mente?

Mi origen es el del mundo de lo social. Ese es mi sello grabado a fuego. Cuando tu juego es lo social, la estructura política que lleva adelante un plan social te importa poco. Tenés tus preferencias, tenés tu corazón, te gustan más unos que otros, pero tu vocación de servicio la expresás en donde te permitan. Si el día de mañana es alguien que está en el gobierno y no es de la coalición y les parece que lo tuyo es valioso… es en el partido que crea que vos podés aportar. La estructura política, obvio que te importa, pero no es un obstáculo. Vamos a decirlo así, ¿es excluyente? No.

¿No creés que la mirada social tiene también una perspectiva ideológica?

Eso está cambiando mucho. En las dos maneras de mirar las cosas sociales está habiendo cambios. Porque la realidad después te manda. Cuando creías que la cosa se hacía de una manera y te das cuenta que la realidad no te responde, cambia. Y ahí se borra lo que originalmente habías definido como “esto es lo que nos define a nosotros y eso es lo que que define a ellos”. Se empieza a borrar cuando hay que acercarse a puntos medios y cada uno empieza a reconocer que el otro podía tener algo de razón.

Del gobierno otra vez al territorio, colocando pisos de madera en viviendas precarias. Van más de 8.000 pisos colocados. Vos que estuviste en los dos rubros, ¿se avanza más rápido desde la organización social que desde el gobierno?

El ambiente social tiene sus características distintivas y el gobierno también. Como lo social nace de organizaciones chicas es mucho más fácil innovar y es más fácil ensayar. El ensayo y el error es mucho más fácil. El gobierno cuando se mete en un plan que involucra muchos recursos es más burocrático y tiene que estar súper seguro. Entonces es más razonable que la innovación venga de lo social, pero el alcance, la cobertura, el que una realidad cambie de verdad, depende del gobierno, que es el que tiene los recursos. Cuando se aplica masivamente a una problemática social, hay un cambio social. Lo otro genera, testimonialmente, soluciones interesantes que muestran que esto es mejor que esto otro, y entonces hay que atenderlo y mirarlo muy de cerca.

¿Hubieses podido generar ese cambio social desde el Mides, de haberte quedado todo el gobierno?

Lo que yo llamaba la curva de aprendizaje iba como un balazo por la pandemia. La pandemia para los que estamos en el mes fue un estrés descomunal. Ese estrés te hace tener una velocidad de maduración en tus ideas, en las propuestas, en que veníamos como un tren expreso. Creo que eso se siguió.

¿Pero el cambio social se logró?

Que muchas cosas cambiaron, sí.

¿Lo hubieses hecho mejor?

Obvio (risas).

Hoy estás en un organismo internacional. ¿Dónde aportás más: ahí o en una administración de carácter nacional?

El primer año que estuve en la CAF sufrí horrible. Después que también agarrás tu know-how, te adaptaste, entendiste dónde está tu valor agregado, lo empezás a usar mejor, te ilusiona estar haciendo aportes importantes en varios países a la vez, en soluciones que das. Parte de mi trabajo es participar de conferencias, paneles, hablarle a especialistas de distintos países, a ministros. Tengo reuniones permanentes con ministros de Educación y de Salud de todos los países y también a veces con ministros de Economía. En esas conversaciones tus ideas las vas difundiendo y difundiendo y eso también decís bueno de menor profundidad pero el alcance de tus ideas es mucho mayor. El primer día te hubiera dicho que lo mejor es el gobierno y estar ahí en tu país. Hoy ya dudo. Me estoy entusiasmando. Dejame ver hasta dónde llego en la capacidad de influencia en varios países y en todo caso cuando ya lo haya hecho bastante, me vuelvo a un gobierno nacional.