Lucía Topolansky: hoy el Frente Amplio "no tiene" un líder claro, pero Yamandú Orsi "va a ir creciendo en su liderazgo y su función"

Dijo que iba a volver de a poco a la actividad política. ¿En qué se ha centrado en estas últimas semanas en ese sentido?

Soy miembro de la Dirección Nacional del MPP y del Comité Ejecutivo, me reintegré a esas dos tareas. Y me han tironeado de varios lados. Estoy apoyando en algunas cosas puntuales a la bancada de legisladores. Nuestra bancada es muy grande, es lindo tenerla, pero no es sencilla la organización. Hay, por suerte, un gran recambio de compañeros, pero también es bueno tener un poco de memoria institucional. He tenido varias reuniones con legisladores nuestros, los voy a ayudar en cosas puntuales del Presupuesto porque eso es realmente una materia de la que aprendí en mis 22 años en el Parlamento. Te diría que los incisos los conozco de ojos cerrados. Ahora trabajo y mando por la computadora. No doy órdenes, solo consejos o razonamientos de por dónde me parece que debería ser, porque entiendo que la decisión la tiene que tomar el que va a poner la cara y tiene la responsabilidad.

¿Están participando también en alguna de las conversaciones por la renovación de cargos que se vienen ahora en este período?

No, yo no he hablado de eso más que a nivel sectorial. Eso me han preguntado bastante, porque en los otros 15 años del Frente negocié mucho. Pero tendría que ser algo que me lo pida el Frente Amplio, porque eso es una responsabilidad importante. Si el Frente necesitara esa participación, y yo tuviera ese respaldo, yo no tengo inconveniente. Es una labor de mucha paciencia. Porque desde la época de Tomás Berreta no ha habido un gobierno con la realidad de que faltan votos en una cámara. Hubiera sido lo mismo si el balotaje lo hubiera ganado la coalición republicana. Un poco peor, porque no hubiera tenido los votos del Senado y hay cosas en el Poder Legislativo que pasan solo por el Senado, como las venias. Cuando sos oficialista, que sos mano, no podés seguir en la misma canaleta. Tenés que sentarte, pensar la estrategia y discutir cómo abordar una realidad nueva.

¿Y cree que el Frente Amplio lo está haciendo?

Sí, está tratando de hacerlo. El sábado vamos a tener una reunión con toda nuestra bancada para alinear los patitos. No para discutir proyectos puntuales, sino para conversar cómo debería ser la estrategia. Porque eso que se llama oposición no es una cosa homogénea. Son cinco partidos en Diputados, menos en el Senado. Tenés un partido que no pertenece a la llamada Coalición Republicana (Identidad Soberana)... Hay que ver ese partido en sí mismo. Dentro de la coalición no son todos iguales y dentro de cada partido tampoco son homogéneos, porque los llamados partidos tradicionales, los dos más viejos del Uruguay, en cierta medida son frentes también, tienen una gama de posturas. Eso supone un conocimiento más afinado, es lo que tenemos que conversar, cómo nos posicionamos.

¿Quién debería liderar esa estrategia? Va a estar Alejandro Sánchez en esa reunión, que fue quien acordó con Cabildo Abierto para la Rendición de Cuentas.

Va a estar porque además queremos que nos dé una visión, siempre es bueno tener un informe del Ejecutivo cuando sos gobierno. Va a estar Agazzi, también. Un poco la experiencia institucional la tenemos los que estuvimos, y vamos a transmitirles. Si después el Frente quiere tomar esta idea, se podría hacer otra reunión con toda la bancada, y habría que incorporar a Enrique Rubio, que también tiene una larga experiencia. Seguramente le demos un informe a Fernando Pereira y capaz que el Frente tiene ganas de hacer una cosa similar. Pero nosotros tenemos una responsabilidad porque tenemos una bancada demasiado grande. No para mandatar, sino para razonar en colectivo. Porque, desde mi punto de vista, el Poder Legislativo es el más importante de los tres poderes: es el único de representación directa. Ahí cada legislador que está en su banca tiene una parcela de pueblo atrás.

Con la Rendición de Cuentas fue Sánchez quien destrabó la situación, ¿esa no debería ser la tarea de Cosse? Usted cumplía ese rol cuando ejercía la Vicepresidencia.

En el Parlamento está la vicepresidenta y están los coordinadores de bancada. Yo creo que ellos también deben haber trabajado. Pero a veces con quien estás negociando… Te pide una entrevista con el Ejecutivo. Y lo hacés. Siendo oposición cuando la crisis del 2002, yo era coordinadora de la bancada de diputados y Couriel de senadores. Y Atchugarry, como ministro de Economía, nos llamaba todos los días. El coordinador de la bancada era Amorín. Pero Atchugarry, además de ser uno de los mejores negociadores que yo he conocido en la vida, era un tipo que se llevaba bien con todo el mundo.

Desde la época de Tomás Berreta no ha habido un gobierno con la realidad de que faltan votos en una cámara Desde la época de Tomás Berreta no ha habido un gobierno con la realidad de que faltan votos en una cámara

¿La idea es que los veteranos tomen más protagonismo?

Que transmitan experiencia, porque vos cuando contás cómo fue una negociación, cómo negociaste… Cuando el FA entró en el 2005, no había fiscal de Corte. Peri Valdez había renunciado, había habido un escándalo de novela en el país. Todos sabemos que es muy importante que esa titularidad tenga un respaldo parlamentario. En el primer período tuvimos dificultades en la negociación porque era la primera vez que gobernábamos. Nos faltó expertise.

¿Cree que el escenario está dado ahora para llegar a un acuerdo para designar fiscal de Corte?

No he estado en las negociaciones.

Porque estamos en unas semanas donde ese tema, junto al del Ministerio de Justicia, genera críticas desde la oposición que apuntan a Jorge Díaz. ¿Va a haber ambiente para la Fiscalía de Corte y para el Ministerio de Justicia?

Jorge Díaz en su momento fue aprobado por unanimidad. Memoria institucional. En la Secretaría de Presidencia vos ponés gente de la confianza del presidente, ese es otro tema. A mí ni se me ocurrió cuestionar a Ferrés, a Seré, a los que estaban junto a Lacalle. A todo el sistema le conviene tener un fiscal de Corte con respaldo. O a una fiscal, no importa. Finalmente siempre en Uruguay va a terminar siendo una mujer porque hay más fiscales mujeres.

¿Y ahora propuso algún nombre?

No, porque para eso me tengo que meter de vuelta en las carpetas y lleva un tiempo. Lo están haciendo los compañeros allá. Ahora, si el Frente me encargara la tarea, me meto. Además, podés ser lo prolijo del mundo y te podés equivocar o puede fallar la persona. Tenés que argumentar muy bien, generar confianza entre los que están negociando, que todos sepan que tú tenés todo el respaldo de tus patitos, porque si te sale algún díscolo, tenés un problema.

En la oposición, ¿ve algún interlocutor? Dijo en La Diaria que Pedro Bordaberry era uno de los interlocutores con el que mejor se dialogaba. Y en el Partido Nacional después de la salida de Gustavo Penadés, ¿ve a alguien en ese rol?

Yo hay algunos que no conozco pero en este momento no me atrevo... Camy muchas veces suplió a Larrañaga en esas negociaciones, pero no sé qué peso está teniendo en el contexto de la bancada. Además, el Partido Nacional está bastante complicado con la elección del presidente del Directorio y de ese resultado daría la impresión que van a depender algunas cosas.

¿Cómo puede cambiar para el relacionamiento si el presidente es uno u otro? Imagínese un Partido Nacional con un Directorio liderado por Javier García, por ejemplo.

Una cosa es la campaña electoral interna de cada uno de esos delegados y otra es cómo se posicione el partido. Al Partido Nacional le conviene acordar cosas también. No se debería poner, por su historia, en una oposición cerril. Porque miremos estos 40 años, cómo se negoció la Ley de Caducidad, que fue uno de los puntos más difíciles: fue una negociación entre Sanguinetti, Ferreira Aldunate, tipos pesadísimos. Hubo un entendimiento y Carlos Julio Pereyra estaba en contra. Sin embargo navegaron, no se subieron después a la cuchilla.

Pero la coyuntura era distinta, eran figuras que tenían otra historia...

Pero ellos para la sobrevivencia del partido precisan consolidar cosas, porque si no es como subirte a un auto importante y estrellarlo con todo. ¿A quién le sirve un país parado?

En determinada lógica podría pensarse que a la oposición sí.

A mí me parece que no. Cada uno de esos legisladores tiene una parcela de pueblo que le va a reclamar a su representante que se le paró la economía, que se le paró la salud, la educación... Hay visiones distintas y modelos diferentes, pero no puedo ir al extremo de parar un país por cinco años. Además eso obligaría al Ejecutivo a manejar un montón de cosas por decreto.

Al Partido Nacional le conviene acordar cosas también. No se debería poner, por su historia, en una oposición cerril Al Partido Nacional le conviene acordar cosas también. No se debería poner, por su historia, en una oposición cerril

Hay como un consenso entre politólogos que marcan, como Gerardo Caetano, que a Orsi le falta claridad en la comunicación. Hubo incluso en el MPP una columna de Fernando Gil, exasesor de Bonomi, cuestionando que Orsi no se siente tan cómodo cuando habla en las ruedas de prensa ¿Cómo lo ve?

Cada periodo y cada presidente tiene una impronta distinta. A Yamandú le tocó un período novedoso y difícil, con eso del Parlamento. Y en un momento en el que en el mundo hay más signos de pregunta que certezas desde el punto de vista de la economía, de la guerra, de los aranceles, de una cantidad de temas, una cosa que me gusta de su modo de gobernar y de comunicar es la prudencia que tiene. No es un tipo embalado que vaya a decir determinadas cosas. Como anunciar "voy a hacer un tratado de libre comercio con China", como el gobierno de Lacalle, que iba a estar pronto para diciembre. Terminaron todos los diciembre y el tratado no apareció. Con esas dificultades que hay me parece que es mucho mejor la prudencia, por lejos. Y además han olvidado la consigna esencial de la campaña: “la revolución de las cosas simples”. Uruguay, lo dijo con claridad el ministro Oddone, tiene que crecer para poder consolidar sus políticas sociales y en eso está.

La izquierda tuvo históricamente una discusión por los tiempos, sobre con cuánta celeridad aplicar los cambios.

Pero los tiempos te los marca la historia. Tú no podés decirle a la garrapata: ¡íos del Uruguay! Hay zonas de Tacuarembó Norte, zonas de Rivera, zonas de Artigas donde los “rindes” bajan por ese problema. Esa prioridad que puso el ministro Fratti fue muy buena, lo mismo que recordar que para nosotros es una prioridad la primera infancia. En un país que no crece en población tenemos una cantidad de niños que allí sí han nacido y tenemos que rápidamente tratar de que estén en la trama de protección social. Tengo que atender a la madre, al padre si está presente, a la vivienda, a la cuestión del trabajo, para que ese niño pueda tener una infancia amigable. Entonces capaz que no hago todos los bypass de carretera, los enlentezco un poco.

¿No se ve en este caso una moderación del Frente Amplio en cuanto al manejo de los tiempos y en cuanto a la radicalidad de los planes?

Si logramos eliminar la pobreza infantil, o una parte sustancial, somos el rey de los radicales, porque ese es el tema más doloroso de este país. Y creo que ahí no hay discrepancia.

¿Pero cree que eso se puede solucionar, o que se puede aspirar a cambios drásticos en cinco años con las proyecciones de crecimiento que hay para la economía?

Bueno, vamos a tener que rescindir otras cosas.

¿Qué otras cosas? ¿El déficit, por ejemplo, o esas cuestiones de cuidado macroeconómico?

Sentada acá en la mesa de mi cocina oí la asunción de todos los jerarcas. Y todos menos uno pidieron aumento de presupuesto. Yo sé que ese es un problema para Gabriel Oddone. A algunos les va a tener que decir “por ahora aguantate en el molde o reestructurá esto”, y a otros les va a poder dar. Lo tengo clarísimo.

A Yamandú le tocó un período novedoso y difícil, con eso del Parlamento (...) Una cosa que me gusta de su modo de gobernar y de comunicar es la prudencia que tiene A Yamandú le tocó un período novedoso y difícil, con eso del Parlamento (...) Una cosa que me gusta de su modo de gobernar y de comunicar es la prudencia que tiene

¿Cómo impactan en el gobierno las renuncias de Cecilia Cairo, de la vicepresidenta del Puerto (Alejandra Koch), del presidente de Colonización (Eduardo Viera)?

Son todas distintas. Y bueno, una contingencia que tuvimos, pero el gobierno sigue y las propuestas siguen siendo las mismas.

Es conocido que Cairo era una figura muy relevante en el MPP en la que depositaban grandes esperanzas. ¿Dónde la deja eso? ¿Sigue siendo un cuadro de la renovación?

Es diputada, tiene un trabajo militante en los barrios de Montevideo y tiene en eso un respaldo de una cantidad de gente muy importante. Tuvo ese problema, ya lo subsanó y sigue militando. Eso no hace a la vida ni a la perspectiva de la gente, sino no creeríamos en la redención del ser humano. Sobre la situación de Cairo lo más importante es el respaldo de las multitudes. Por tanto, si yo estoy respaldado por la multitud y militando con las multitudes hasta es más importante que un cargo de gobierno.

Cuando ocurrió la polémica, usted estaba más apartada de la actividad pública. ¿Le hubiera aconsejado a los compañeros del MPP que no salieran con una defensa cerrada como lo hicieron?

No, yo no... Lo único que no entendí mucho era la necesidad de todas esas conferencias de prensa y entrevistas que dio. Creo que a veces es mejor ir por un por un camino más discreto, más de perfil bajo.

¿Pero hubiera cambiado en algo el desenlace? ¿Cree que no tendría que haber renunciado?

No, el desenlace no, porque muchas veces es necesario tomar medidas. Yo creo que el presidente estuvo bien y eso no significa más que ordenar, como el director técnico.

Si logramos eliminar la pobreza infantil, o una parte sustancial, somos el rey de los radicales Si logramos eliminar la pobreza infantil, o una parte sustancial, somos el rey de los radicales

Si usted tiene que decir un nombre, o más de uno, ¿quién es hoy el o la líder del Frente Amplio?

(Sonríe y piensa) De la característica de líderes como Seregni, como los veteranos que se nos han ido, no hay en este momento. Porque se fue una generación. Habemos otros, pero no tenemos esas estaturas. Entonces, no hay.

Y Orsi tampoco.

Orsi es otra generación. Las otras generaciones recién están ingresando. Los liderazgos no son por decreto, se van generando en un tiempo de trabajo, de ida y vuelta muy importante con la gente. No surgen ni por mandato de los sectores ni de los partidos políticos. Y a veces puede pasar que haya una estrella fugaz que sube y baja, lo hemos visto cantidad de veces en política también.

¿El triunfo de Orsi es un ejemplo de cómo se puede llegar a presidente sin ser el líder de un partido?

Bueno, es que no es una cosa automática. Este Frente Amplio tiene ciertas complejidades. Él surge del sector que desde el 2005 es el más importante del Frente y que desde hace 20 años es el más grande del país. No surge de un repollo. Por supuesto que fue importante que estuviera la figura de Pepe, que él siempre pensara y predicara que el mejor dirigente es el que deja una barra que lo suplanta con ventaja. El día del resultado electoral estábamos ahí mirando la tele porque no podíamos ir a escuchar los resultados por su salud, y a los 20 minutos sale la noticia. Se habían pasado diciendo que iba a ser cabeza a cabeza. Me acuerdo que Pepe dijo: “¡Es el mejor regalo, este es el mejor regalo!”. No solo porque el Frente volvía, porque volvía por la cabeza de un compañero que había surgido de esa tesitura de promover. En el correr de la vida del MPP hemos promovido una troja de compañeros. Algunos llegan más alto, otros más bajo, otros no llegan del todo. Es como un semillero, vos cuando haces un almácigo, no todos fructifican igual. Hay sectores, y esto se ve en todos los partidos, que no hacen almácigo. El dirigente se corta solo y no hay almácigos. Y el día que no está, se acaba ese sector. Así que Yamandú va a ir creciendo. Va a ir creciendo en su liderazgo y su función.

¿Comparte la lectura de varios en el MPP de que Sánchez es la síntesis más completa de todas las sensibilidades del sector?

No he estado pensando en ese tema, ni creo que sea este el momento de hablarlo. Tenemos la manía de que termina la elección y ya hay que empezar... Hay que dejar que corra agua bajo los puentes, y los pingos se ven en la cancha. El "Pacha" es un compañero sólido, lo vimos en la cuestión parlamentaria. Por eso creo que Yamandú lo pidió para la Secretaría. Por la misma razón que Lacalle se llevó a Delgado. Al principio se podría decir: ¿Por qué se lleva al legislador más pesado que tiene en la bancada? Acá pasó lo mismo. Y en su momento, cuando se instaló la crisis, Batlle se llevó a Atchugarry. Obviamente, (Sánchez) es uno de los nombres que está, pero no puedo decir que es el único, ni que ya está bendecido hasta por el papa. No, eso sería muy primitivo. Podés frustrar una buena intención también.

¿La incorporación de Blanca Rodríguez al Espacio 609 fue la última jugada de Mujica?

En la integración de las listas diría que sí. Cuando creamos el Espacio 609 siempre lo hicimos con puntería y creemos que esa tiene que ser la tesitura para el Frente Amplio. Cuando el FA ganó en 2004 era como un RUC: Frente Amplio-Encuentro Progresista-Nueva Mayoría. ¿Por qué se propuso acumular así? Para ganar. Y lo bien que hizo. Cuando te cerrás y no generás esa apertura, te vas achicando. En ese marco, en su momento el primero que pensó en Blanca Rodríguez fue Bonomi. Era una figura tentadora porque no la tenías que presentar al Uruguay, ya la había presentado Canal 10, había un público que tenía un vínculo profundo. Y es una persona ilustrada porque es profesora, estudiosa de los temas. Nosotros sabíamos que su ciclo periodístico ya estaba para pasar a otro estadio.

En la integración de las listas dice que sí, ¿pero después dejó alguna otra cosa encaminada?

Nosotros después tuvimos otras listas que integrar que fueron las elecciones departamentales, pero ya Pepe no participó. Ya no estaba con energía suficiente como para participar. Le conté el resultado de las elecciones departamentales pero ahí...

Cuando recién había muerto Tabaré Vázquez, y el FA venía de perder las elecciones, usted dijo que tenían “un acicate para la próxima”, que era “cumplirle Tabaré”. ¿Le parece que cumplirle a Mujica puede ser un acicate para la próxima?

Sí, para nosotros... Los de este Espacio 609 ni qué hablar. Es un mandato. Después, bueno, el Frente... Por ser el Frente, por ser la unidad en la diversidad, yo la amo porque es la única forma de crecer que tenés. Es una figura que importaba mucho y que el Frente la va a sentir, pero pienso que la gente de la Vertiente está sintiendo la de Mariano, y Asamblea Uruguay la falta de Danilo. Nosotros ahora tenemos que juntar lo que nos dice cada una de esas figuras, que, por suerte, son distintas y complementarias. En un artículo que escribió una japonesa pusieron una foto que yo no conocía y que me encantó. Y que ahora la mandé a agrandar para llevársela a Fernando Pereira. Para mí tenemos que juntar cosas así, creo que no podemos dejar de ver eso. Lo mejor es que las propuestas y las banderas las tome otro, eso es la barra que te suplanta con ventaja. Y estos muchachos que están cumpliendo todavía no llegan ni a 50. Cuando el Pacha me dijo que a la asunción de Tabaré como intendente había ido sentado en los hombros del papá, casi se me viene el alma a los pies. ¡Yo estoy viejísima entonces! Y estoy vieja. Es de ellos la responsabilidad mayor. ¿Cuál es la nuestra? La nuestra es la del viejo de la tribu.