En el plano internacional, toma distancia del término "genocidio" que varios frenteamplistas le reclaman para referirse al conflicto en la Franja de Gaza, dice no tener "claro" si el "objetivo" de Israel es "el exterminio por el exterminio" y quiere "estar en paz" con sus "convicciones": "¿Es mucho más horrible decir que es genocidio, a decir que es una masacre?", se pregunta.
Yamandú Orsi 100 días de gobierno
Foto: Leonardo Carreño
En relación a la designación de la exvicecanciller Carolina Ache para ser embajadora ante Portugal, Orsi asegura que le "convenció" su explicación sobre el rol en la entrega del pasaporte a Sebastián Marset. El presidente también concluye que "la terapia ya dio resultado" para que en la izquierda entiendan "que hay que ser duros con el delito", y promueve "volver" a los 60 años como edad de retiro "pero permitiendo y estimulando para que haya gente que se quede más tiempo".
A continuación, un resumen de la entrevista que se realizó en la redacción de El Observador.
¿Qué fue lo mejor y qué fue lo peor que le pasó en estos primeros cien días?
Lo mejor es la tranquilidad y la determinación de que el equipo que tengo en el gobierno, estoy pensando en el gabinete y más allá del gabinete, trabaja bien. Me siento tranquilo viendo que se cumple con aquello de estar, estar y estar. Pensado así de golpe me nace que lo mejor es eso, la tranquilidad de saber que están y que se hacen cargo con los aciertos y los errores. Lo peor son las cosas que no salen. El enterarme, cuando me llamó el ministro de Desarrollo Social, que había muerto una persona en situación de calle, que si bien son de las cosas esperables por el número de gente que está en esa situación, siempre soñás o tenés la esperanza de que no pase. Fue un fin de semana recuerdo, donde había algo que me daba vuelta y era eso, que sé que pasa normalmente, ¿horrible no? decir que es normal, pero está pasando en Uruguay. Ahí por supuesto el nivel de responsabilidad, al menos de un presidente de la República, es alto y es parte de las peores cosas que nos pasan.
Embed - Yamandú Orsi: "Si alguien pensaba que iba a entrar con tres o cuatro leyes que sigan esperando"
Se habla mucho de su estilo de gobernar. ¿Qué es lo que delega el presidente Orsi y qué es lo que resuelve?
Yo traigo la impronta de los años en la intendencia, 20 años de gestión como secretario general y como intendente. Ya no me lo puedo sacar de arriba, esa forma particular donde me gusta que el equipo salga a la cancha y se haga cargo. Hay distintos estilos, más centralistas, otros más de delegar. Me consta que el gobierno anterior tuvo en estilo muy centralizado, pero hubo razones. La pandemia, creo que fortaleció esa tendencia a que “la Torre” era la que resolvía. Pero también hay improntas personales, el gobierno anterior fue claro, incluso yo decía que era lo mejor que tenía y lo peor a la vez. Yo tengo una forma de... me gusta mucho delegar. Siento que le da solidez a mediano y largo plazo a un gobierno. Por ejemplo, puede haber alguna expresión o decisión de algún ministro que de repente no es la que surgiría de un diálogo y de un debate conmigo. Sin embargo, lo peor es la inacción. Entonces, si hay algo que está ocurriendo, que un ministro toma una decisión o dice algo y a mí de repente no me termina de conformar, lo hablamos, podemos volver a alinear o capaz que me termina convenciendo de que es lo mejor. Y el buen equipo se va armando y se foguea en la cancha. Eso lo aprendí de Marcos. Marcos Carámbula nos obligó a salir, a veces sentíamos que nos estábamos extralimitando, que eran cosas que tenía que resolver el intendente y él decía: “Resolvelo vos”. Ese estilo me marcó y estoy convencido de que eso se va a extender a mi relación, por ejemplo, en el marco del Congreso de Intendentes. Los intendentes tienen mucho para hacer, la primera línea del gobierno subnacional, también van a ser parte de un funcionamiento del Uruguay que yo considero parte de la estrategia. Yo hablo de las pistas de aterrizaje: ahí están. Esa forma que yo tengo de “salgan y jueguen”, también me va a pasar con los intendentes, aunque no sean de mi partido.
Tenemos claro qué hacen los ministros, qué temas llevan el secretario de la Presidencia Alejandro Sánchez, el prosecretario Jorge Díaz. ¿En qué está el presidente?
En encontrar las mejores salidas para las decisiones que ya fueron tomadas. No hay nada más revolucionario que acortar el tiempo entre que se toma una decisión y se ejecuta. Definís las prioridades, las visualizás, las monitoreás, después pasa el tiempo y no ocurren las cosas y como que te entra... obviamente la preocupación, pero también terminás dándote cuenta de que hay cosas que van más allá de la definición política y tienen que ver con las inercias del Estado. ¿En qué estoy? Además del vínculo con la sociedad toda –que el presidente tiene esa tarea fundamental–, encontrar los mecanismos y equipos que permitan hacer que lo que se decidió en un ministerio o en un gabinete se concrete. Hablé con gente de la anterior administración, intentaron lo mismo, por eso lo del famoso piso 11, que no es sólo el piso 11. La Presidencia tiene las herramientas y la oportunidad de ser la torre de control para que realmente lo que tú decidiste se concrete y lo antes posible. Lo central para mí hoy es tener la gente ahí cerca que me pueda decir "esto camina, esto no camina" y si no camina cuál es la salida.
¿Y ser el que decide?
Por supuesto. Un ejemplo concreto es esto de las medidas para la frontera. Eso lo hablé hace tres o cuatro años con Oddone, no era ni miras el candidato a ministro pero me había llegado de parte de los comerciantes de la frontera que Oddone, desde un ámbito determinado, había hecho un estudio. Lo hablamos, sé lo que él piensa. Con esto de los anuncios no hubo un análisis conmigo punto por punto, me dije: “Mirá que voy a armar esto, ¿qué te parece?”. Digo: “Perfecto”. Esto que ocurrió es fruto de un trabajo de años de él y de otros equipos y a su vez de un contacto conmigo sabiendo por dónde va la cosa. Pero a mí no me molesta decir que esa decisión última no la tomo yo, la tomó el ministro y tiene mi respaldo y mi aval. Incluso a veces es conveniente que en algunos ámbitos, yo creo que el más claro es el Banco Central, las decisiones se tomen a un nivel técnico, por supuesto con una orientación política. Yo podría venir acá y decir que en realidad todo lo decido. Hay cosas que me dicen, "vamos a anunciar esto", o "decidimos ir por acá", podré intercambiar con Pacha o con alguno más ahí, pero yo le doy todo el respaldo. A veces me pasa que hay contradicciones entre los actores. Pasa y va a pasar. O generan excesivo ruido en la oposición o a la interna, ahí tenés que rebobinar y decir "a ver qué pasa acá". (Frente a ) algunas decisiones que toma un ministerio de repente yo digo se podía haber tomado mejor, pero ¿sabes qué? No podés estar esperando a reunirte con el presidente para todo. Pero como tengo marcha atrás si hay cosas que se pueden corregir, no tengo dudas.
¿En qué caso le pasó?
Cuando se decide algo y se hace, en el camino entre que decidís y hacés quizás debiste tener alguna otra acción. Por ejemplo, cuando me enteré quién era el potencial comprador del campo de Colonización, porque hay un tema de cercanía, porque él es de Canelones. Te pongo ese ejemplo, capaz que teníamos que haber hablado antes con él. Capaz y sin capaz. Entonces, yo no puedo pretender que todas las decisiones que se toman en cada uno de esos ámbitos pasen por mí.
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¿Pero hubiera desechado la compra?
No, no, no, no, me hubiese sentado a conversar. No para que nos entendiera, porque no van a entender, sino para que comprendiera por qué lo hacemos. Yo tengo igual la expectativa de que podamos conversar para retomar el vínculo, porque en este país donde la industria frigorífica está en manos, no sé qué porcentaje, pero altísimo de extranjeros, uno de los dos empresarios uruguayos de peso, tuvimos la oportunidad de conversar con él y no lo hicimos. Te pongo un ejemplo (de los) que voy a tener dos o tres por mes, porque el acto de gobernar también es así.
Hay un consenso entre politólogos de que este gobierno no arrancó bien, o no como hubiera deseado. Arrancó sin un buque insignia, sin una agenda muy marcada ¿Usted cómo lo ve? ¿Empezaron como hubieran deseado?
Hay un exceso de politólogos me parece, ¿no? De politología, ¿no? Están medio enredados, pero está bien, para eso están, para analizarnos. Yo no pensaba otra cosa distinta, si alguien pensaba que iba a entrar con tres o cuatro leyes e iba a ser la vedette del carnaval, que sigan esperando, no me interesa.
El expresidente Lacalle dijo que el FA se preparó para ganar, pero no para gobernar y que eso se veía como una falta de concreciones.
A ver, no me gusta hacer comentarios, sí escucharlos. Ellos tenían como consigna “Estamos preparados”. Yo puedo poner sobre la mesa si estaban preparados. Pero, ¿qué aporta si yo le devuelvo la pelota? Nada. Está bien, cada cual tiene un juicio y los politólogos están para eso, van a decir y van a decir, yo no me voy a mover en base a lo que la politología me indica, de verdad.
¿Y cómo toma los pedidos de mayor premura que hay en el Frente Amplio?
Ah, pero siempre están. Hay ansiedad y la más legítima es la de la gente que tiene necesidades. No me quiero salir de lo primero y lo principal, que no es cómo van a evaluar si me paro así o digo tal o cual cosa, sino si estamos generando un impacto en la sociedad que cambie la realidad. Enterarte de que hay una persona que se murió de frío, además de la particularidad que tuvo la muerte es angustiante, porque estuvo internado, fueron a buscarlo, ya se había ido y los últimos comentarios de él con sus compañeros de calle fue que estaba preocupado porque no sabía nada de su madre. Entonces te enteras de esas cosas y decís: "Yo me puedo preocupar por si salí bien, si dije esto...". Esto que pasó ahora en el hospital, de alguien que se sale y que quiere matar a alguien, un policía que lo mata, entonces… tampoco me quiero poner romántico... pero ese es el mundo real.
¿Cómo lo vio ese hecho del Clínicas? La diputada del MPP, Graciela Barrera, cuestionó que los policías deberían tener herramientas para no llegar al extremo...
Y sí, tener otro tipo de armamento. Siempre. Pero hay que estar ahí, ¿no?
¿Le parece que se actuó bien en ese caso?
Hay que estar ahí. Lo poco que vi en la imagen, cualquiera de nosotros creo que lo hubiese hecho, porque había un riesgo de muerte, por lo que se pudo ver. Son datos de la realidad que los jóvenes en cualquier lugar donde se le haga una encuesta te digan que el problema central es la salud mental. Antes eso no ocurría, te decían que se aburrían. Hoy te dicen que están preocupados por un tema que debería preocuparle a gente de la edad mía… También es un mecanismo mío de reacción ante críticas del mundo de la politología o de lo que esperan los actores políticos. De verdad, después que estás acá, me preocupa muchísimo lo que espera la gente que de repente no sabemos que existe, o si sabemos que existe no escuchamos y se nos va de las manos, sentís que se te escapa y que interesa muy poco el gobierno y la política. Y eso después se extiende a sectores de la sociedad que no están tan complicados, gente común, adolescentes, viejos que están solos. ¿Qué estamos haciendo? Eso es lo que más me...
En esto de si el comienzo fue el que esperaban, hubo tres renuncias muy sonadas: la de la ministra de Vivienda, Cecilia Cairo, la de la vicepresidenta del Puerto, Alejandra Koch, y la de Eduardo Viera en Colonización, que no se ha hecho efectiva aún. ¿Qué significaron para el gobierno?
Son cosas que no son deseadas, que no te gusta que pasen, pero se tomaron las definiciones correctas para poder seguir trabajando en base a los planes que uno se traza. Acá voy un ejemplo, históricamente había colonos al frente del Instituto de Colonización, ¿no? Se descubre o se analiza que hay una incompatibilidad y yo no puedo justificar, "Bueno pero acá siempre pasó". No. Está, está, entendimos. Entonces en la disyuntiva, "mira Viera, o dejá de ser colono" y él toma la definición.
Pero ustedes ya sabían que era colono.
Pero lo que no teníamos claro porque por algo durante tantos años se hizo eso. Te digo más, qué bueno que fuera colono. Es desconocimiento de algo que ustedes me dirán es elemental y sí, elemental fue durante tantos años pero se ve que...
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Tampoco se puso en el currículum, como que se ocultó.
Todo el mundo sabía que era colono. Yo creo que acá en el fondo está la decisión que tomamos, cómo las tomamos. Todo eso también alimentó esto. Él decide: "Yo no puedo dejar de ser colono, vivo ahí, me dedico a esto". El caso de Cecilia, coincidencias, clarísimo qué es lo que tenemos que hacer, ella trabajó bien, una situación que no era la deseada, y no...
¿Lo tomó por sorpresa?
Sí, claro, a ella también. Entonces son de esas cosas que, puede estar dos años dándole vuelta y generando líos, o podés cortar y seguir, porque en definitiva lo que importa es lo que tú te planteaste para la vivienda. Cecilia sigue hablando conmigo de los temas de vivienda, la sigo llamando, porque los maneja como pocos. Entonces, son cosas que te hacen perder tiempo, así como también todas estas primeras… ¿cuáles fueron las principales acciones de estos primeros meses, las que tenías que agendar y no podía faltar? Son los compromisos que tenías que terminar de resolver que venían del periodo anterior. Ojo que no estoy hablando de intencionalidad ni nada. Semanas teniendo a los ministros dedicados cien por ciento a eso. El agua potable y el proyecto Neptuno, cuántas reuniones, no digo perdiendo tiempo, porque no es perder tiempo. Si no se hubiese firmado no estábamos en ese lío. El tema ASSE, el tema Casmu. No me estoy quejando, pero sin duda lo primero que tenías que resolver era eso. Y lo otro que tenías que resolver era integrar al gobierno. No sé si recordamos cuánto demoró el anterior gobierno en conformar todos los elencos. Para salir a la cancha precisás los equipos armados, el presupuesto. Me acuerdo del periodo anterior, que pasaban los meses y Marcos Carámbula seguía siendo integrante de ASSE. Que lo hayamos podido resolver rápido para mí fue muy bueno. Y lo otro es desatar los nudos que quedaron atados, que algunos fueron bien explicitados en la transición y otros no. No es tanto la herencia del clavo, es cómo no supimos del todo bien, por algún problema de transmisión, andá a saber. Pero en la transición faltaron elementos.
¿Les retacearon información?
No, no, no, porque ahí estaría atribuyendo intenciones. Es que las cosas empezaron a aparecer después. Ahí igual nosotros somos buenos, el Uruguay es bueno en la transición de un gobierno a otro. Hay que buscar la vuelta para que no te empieces a encontrar las cosas cuando estás adentro.
Volviendo a la renuncias, el hecho de que se demorara tanto en resolverlas desde que saltó el problema, ¿no hace que el tema siguiera instalado? ¿No era mejor cortar por lo sano?
Yo no sé si demoramos tanto. Porque teníamos dudas, de verdad.
En el caso de Cairo se demoró una semana. Encima en Semana Santa que no pasaba nada y todos estábamos pendientes del tema.
Al revés, nuestra intención y la idea fue esa misma, fue "vamos a resolverlo rápido". Para mí no fue tanto. Capaz que sí, es discutible. Yo no sé si alguno de los casos demoró más de 15 días. Pero cuando esto escala a nivel político y desde las trincheras empieza, ahí como que te empezás a poner: "Yo ésta no la pierdo". Hasta que empezás a mirar, ¿qué quiere decir que no la pierdo? Bueno, si en esta nos equivocamos, no está mal. Por ejemplo lo de Koch, tuvo que tomar una decisión, también hay un tema ahí que se arrastra de años y sigue siendo igual, que es la forma o la estructura, cobran por una cosa y hacen otra.
Igual lo grave ahí fueron los ascensos al marido y a otros de su confianza.
Claro, pero ahí la ministra actuó rápido. Me llamó la propia ministra, ella lo desactivó. Claro, genera todo un trasfondo y bueno, yo creo que prefiero que sea así aunque genere dolores, a que el camino que se elija, como nos ha pasado, sea el de arrancar para la fiscalía. El sistema político tiene que poder resolver las cosas aunque te duelan y no estés convencido. Entonces, ¿sabes qué? Esto no me gusta pero para el sistema político es lo mejor.
Pero si hay sospecha de delito hay que arrancar si para la fiscalía.
Ah bueno, por supuesto, pero en estos casos cuando la política le empieza a echar combustible y combustible y combustible y empieza la amenaza de "voy y denuncio". Yo sigo pensando que en Uruguay hemos exagerado con la judicialización de algunos temas políticos. A veces la impotencia de la política no poder resolver las cosas. No puede ser. Entonces cuando hay algo que la política no resuelve, se piensa, para mí equivocadamente, que empieza la adjetivación y andá a ver cuál fue la intención.
Una de las causas que se inició a instancias del Frente Amplio fue la expedición del pasaporte a Sebastián Marset. ¿Le parece que hubo un error...?
La expedición se archivó, lo que está abierto es la denuncia... (de Ache sobre decisión del gobierno de romper un documento público)
¿En el caso del pasaporte hubiera preferido que no se llegara a la justicia?
Ese era un caso complicado. Cuando toca temas del narcotráfico, está bien que fiscalía actúe. Pero cuando el tema es puramente de la política, la política lo tiene que resolver.
Uno de los temas que generó polémica en estos días fue el anuncio de Carolina Ache para ser designada embajadora. ¿Fue usted el que tomó la decisión?
Sí.
En el caso de Ache, ¿qué cambió respecto a aquella interpelación en que el Frente Amplio le pedía la renuncia a ella y a toda la cúpula del ministerio por su accionar en las peticiones de pasaporte?
Creo que quedó bastante claro con el archivo y con las explicaciones que cada uno de ellos dio.
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El reclamo del Frente era político.
Sí, claro. Pero para mí quedó bastante claro en su momento, a nivel jurídico se resolvió. Ahí hubo decisiones que se tomaron a otro nivel y seguimos todavía sin saber dónde se tomaron bien. Podemos seguir escarbando y hablando del (excanciller Francisco) Bustillo. Ya está. Borrón y cuenta nueva. La ciudadanía, por ejemplo, decidió que Heber volviera al Parlamento, o sea ya está, se laudó. La justicia dijo acá no pasa nada, ya está.
En el caso de Ache, el FA dijo que mintió al Parlamento y eso es grave.
Y ella explicó y a mí me convenció la explicación. Como era el ministro el que tenía que explicar, ella se calló. A mí me convenció.
¿No se tenía que haber informado o conversado con los partidos políticos la decisión sobre Beatriz Argimón o Ache?
Quizás sí, pero para mí era tan natural que pudiéramos poner mujeres de los otros partidos. Después vi que se puso complejo, pero hay un vicepresidente y canciller en la embajada de Uruguay en Brasil, una vicepresidenta con la que tenemos relación fluida y que va a tener un destino en la Unesco y una vicecanciller (tendrá) el destino de Portugal. Es eso, no tiene más. Yo no soy de los que junta boletas y después... No tengo dificultad y hoy no hay ningún argumento que me empuje a tomar una decisión en contrario. Todo lo que he escuchado hasta ahora tiene una carga subjetiva muy fuerte. Es una buena señal del país que vos pongas a dos mujeres de la clase política uruguaya que han tenido protagonismo en distintas áreas.
Ya le planteamos a la ministra de Industria y a todos los que se tienen que vincular con el proyecto (de hidrógeno verde) que le busquen la vuelta. Ahí no va, o me la bajan. Un detalle que no es tan determinante para el proyecto, no puede generarte un problema nada menos que con Argentina. Ya le planteamos a la ministra de Industria y a todos los que se tienen que vincular con el proyecto (de hidrógeno verde) que le busquen la vuelta. Ahí no va, o me la bajan. Un detalle que no es tan determinante para el proyecto, no puede generarte un problema nada menos que con Argentina.
¿Y si el Parlamento no vota la venia?
Puede pasar pero, o yo soy muy inconsciente, o eso no es tan dramático. Es el Parlamento que te da la venia, por algo está. Sería una lástima, porque me parece que es una buena decisión, pero…
En este escenario sin mayorías, ¿no habría que cuidar el vínculo con la oposición? ¿No le parece que en este caso tal vez no se cuidó ni con el Partido Nacional ni con el Colorado?
No. Lo que me parece es que si tú le planteas a una representante del Partido Nacional, a una representante del Partido Colorado, un destino, para mí tendría que ser al revés. No es una señal en contra. Yo lo leo al revés. Después que pasan las cosas, capaz que … pero yo estoy convencido de que es una buena decisión y pienso que las colectividades político partidarias ven con buenos ojos que sea esa la orientación. El único que tiene una cuestión muy dura en eso es Bordaberry, y sus archivos lo respaldan, de que él no es partidario de los embajadores políticos. Yo discrepo. Es bueno que la política también esté presente y algunos destinos siempre sean políticos.
Hay un planteo del gobernador de Entre Ríos de relocalizar la planta de hidrógeno verde en Paysandú.
(Rogelio) Frigerio, hay que escucharlo. Es de recibo, porque no es un invento. Él tiene muy claro que ese proyecto no contamina las aguas, sino que es visual: se va a poner una chimenea en frente a la ciudad donde están las playas. ¿Cómo no lo vamos a escuchar? Ya le planteamos a la ministra de Industria y a todos los que se tienen que vincular con ese proyecto que le busquen la vuelta. Ahí no va, o me la bajan. Un detalle que no es tan determinante para el proyecto, no puede generarte un problema nada menos que con Argentina. Nos pasó con un par de cosas con Argentina. Hay un puerto en Soriano que tiene destino producción paraguaya. No se habló lo suficiente y a veces con el que tienes que hablar es con el gobernador. No te dicen que no, te dicen vamos a hablar. No cometamos los mismos errores que cometimos antes. Hay que cuidar mucho esa forma y no siempre se han cuidado, fundamentalmente desde la CARU no se tuvieron los cuidados. No te podés dormir con eso, nos pasó con el de la pastera.
¿Temen que el conflicto escale? Hay una fiscal en Argentina que ordenó una investigación
No, no, no no. A nivel político está bastante aceitado esto con el gobernador, con el canciller Gerardo Werthein con quien se viene hablando. El gobierno argentino está por dentro de esto y el gobernador es clave. Ahora, veremos, si eso escala no tenés que ponerte duro, sino ver cómo destrabás eso, porque el proyecto tendría que salir igual. Y si es un tema visual y de ubicación, se busca otra ubicación. Sé que no es fácil para un empresario, ¿no?
El gobierno está teniendo algunas diferencias con el FA en temas de política internacional. Primero, cuando se hicieron críticas por la decisión de no cerrar la oficina de Innovación en Jerusalén, y ahora por la postura neutral ante lo que está pasando en el conflicto en Gaza. ¿Cómo ve eso?
Primero, la oficina nunca se instaló, no funciona. Está ahí firmada y no pasa nada. La señal de decir que te negás o que no estás dispuesto a trabajar a nivel académico, científico, para temas que no tienen nada que ver con la guerra, me parece que no está buena. Cuando te pasa esto de una guerra, de una cosa tan horrible, me gusta decir que podemos compartir cosas. ¿Ponernos a discutir por algo que no existe?
Lo otro es la posición de neutralidad. Yo condeno la escalada militar que está llevando Netanyahu sobre Gaza. La primera reacción ante los secuestros y lo del 7 de octubre se podía entender, ahora tiene que tener un fin. Porque lo que antes era el efecto colateral, hoy es un dato permanente, está muriendo gente. Escaló a otro nivel y si bien es horrible y condeno y exijo la devolución de los rehenes, no justifica lo que está pasando hoy. Es desmedido.
Yamandú Orsi 100 días de gobierno
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¿Es un "genocidio", como dice Lula?
Me pasó con el tema Venezuela que "dictadura sí, dictadura no", yo decía "es autoritarismo", que es peor que dictadura y me decían "no, tiene que decir que es dictadura". Yo considero que una declaración no aporta nada. A mí no me cuesta nada decir es un genocidio y salgo del lío. El canciller (Lubetkin) dijo que es una masacre. ¿Qué estamos diciendo? Están muriendo personas inocentes. Genocidio implica, y ahí puedo equivocarme, el exterminio por el exterminio. O sea, arrasar, no dejar absolutamente nadie del otro (bando). Yo no tengo claro si el objetivo es ese. Quiero pensar que no, pero sí que hay masacres, sí que es injusto, sí que no van a conseguir la devolución de los rehenes. Yo digo es un genocidio, pero ¿saben qué? Yo quiero estar en paz con mis convicciones ¿es mucho más horrible decir que es genocidio, a decir que es una masacre?
El tema del comunicado del FA también es que llama a tomar acciones y después vinieron las pintadas en la embajada. ¿No se abre la puerta para extralimitaciones?
La fuerza política tiene que hacer lo que tiene que hacer, y si el Frente resolvió eso, lo resolvió una fuerza política a la que yo pertenezco. Ahora, cuando tú asumes una tarea de gobierno, ahí estás representando a todo un país. Y yo puedo estar de acuerdo o en desacuerdo con la posición del Frente o con la posición del Partido Nacional, no agrega nada. Entonces, hacer todos los esfuerzos para ver de qué manera podemos ayudar, es eso. A la gente que está sufriendo no sé si le sirven mis anuncios.
En abril del año que viene usted va a asumir como presidente de la Celac. Es un ámbito donde probablemente se siente a su lado Nicolás Maduro, junto a los otros 32 jefes de estado de la región. ¿Qué va a pasar ahí? Uruguay no lo reconoce como el presidente legítimo.
El tema es que la Celac es el único ámbito donde están todos los países de América Latina y el Caribe. Incluso tiene más amplitud que la propia OEA. En el mundo como está hoy, donde hay una tendencia a cerrarse, todo espacio de apertura a un país como el nuestro le viene siempre muy bien. Mercosur-UE, Celac-UE, Celac-China, Mercosur-China, en esa estamos. Y por supuesto que te vas a reunir una y otra vez en distintos ámbitos de diplomacia y los acuerdos con gente con quien tú no compartes para nada los criterios de la política que lleva adelante en su país. Ahora, para eso hay organismos especializados, de derechos humanos, de la OEA. Podemos detenernos en aquellas cosas que que sin duda nos separan o podemos apuntar a acercar en algunos temas, fundamentalmente el desarrollo económico y la apertura a países que tienen tendencias o regímenes dispares. Cuando Uruguay o Mercosur establece vínculos con otros conglomerados, países árabes, China, lo peor que podemos hacer es meternos a cuestionar cómo funcionan. El tema de Venezuela es que está muy cerca, que a todos de alguna forma nos ha golpeado y hoy tenemos una realidad compleja que a mí me preocupa mucho. Leyeron de un uruguayo que está preso allá. Nosotros hace tiempo que tenemos conversaciones con gente de Estados Unidos y Venezuela por ese caso. A mí lo que no me gusta es que no tengamos consulados, porque es la única forma que tienen los venezolanos acá y los uruguayos allá de tener una línea. Yo creo que deberíamos revisar eso.
Un consulado, no una embajada.
Claro. Por lo menos consulado, que es lo que más precisa la gente.
Sobre la guerra en Gaza: A mí no me cuesta nada decir es un genocidio y salgo del lío. El canciller (Lubetkin) dijo que es una masacre ¿qué estamos diciendo? Están muriendo personas inocentes. Genocidio implica, y ahí puedo equivocarme, el exterminio por el exterminio o sea arrasar, no dejar absolutamente nadie del otro (bando). Yo no tengo claro si el objetivo es ese. Yo quiero pensar que no pero sí que hay masacres, sí que es injusto, sí que no va a conseguir la devolución de los rehenes. Yo digo es un genocidio, pero saben qué, yo quiero estar en paz con mis convicciones ¿es mucho más horrible decir que es genocidio, decir que es una masacre? Sobre la guerra en Gaza: A mí no me cuesta nada decir es un genocidio y salgo del lío. El canciller (Lubetkin) dijo que es una masacre ¿qué estamos diciendo? Están muriendo personas inocentes. Genocidio implica, y ahí puedo equivocarme, el exterminio por el exterminio o sea arrasar, no dejar absolutamente nadie del otro (bando). Yo no tengo claro si el objetivo es ese. Yo quiero pensar que no pero sí que hay masacres, sí que es injusto, sí que no va a conseguir la devolución de los rehenes. Yo digo es un genocidio, pero saben qué, yo quiero estar en paz con mis convicciones ¿es mucho más horrible decir que es genocidio, decir que es una masacre?
¿No le parece que es convalidar a Maduro en pie de igualdad con otros jefes de Estado?
No, no podemos, no ha sido así. En el mundo, si tú vas por el multilateralismo y te inclinas por potenciar eso y tenés que tratar de juntar y ver cuáles son los intereses comunes. Por supuesto que lo que se tenga que resolver en el país, lo tiene que resolver el país. A mí no me gusta meterme, pero como jefe de Estado yo no puedo tampoco, no está bueno, más allá de que a veces hay que hacerlo, a veces tenés que condenar. Por ejemplo, para mí está difícil convalidar una elección que nació con proscriptos, eso no es democracia. Arrancó mal, terminó peor, porque en algún momento algunos líderes de la región esperaban las actas y algunos líderes, que no son lideritos, sino que son pesados, y tampoco les llegó. Entonces, yo creo que eso está feo. Ojalá se pueda llegar algún día a encontrar la salida pero así es nuestra América y esos son nuestros dolores.
¿Piensan que Marset puede estar ahí? Esta semana envió un comunicado ambiguo, que daba a entender que podía estar ahí y decía que Venezuela es un narcoestado.
Escuché algo de eso. Es raro que lo estemos escuchando tan seguido y que es un generador de opinión. Estamos en un mundo muy loco. En Venezuela hay muchos intereses, algunos que históricamente han estado en América Latina. El tema del narcotráfico está, en algunos países más que en otros. Escuché gente decir que el narcotráfico en México de alguna forma u otra financia los partidos políticos y yo por eso no voy a cuestionar a los gobiernos de México, pero es un dato de la realidad. Me preocupaba cuando Venezuela deja de pertenecer a instancias que son latinoamericanas y decimos que hay que expulsarlo. ¿Estará bien o es peor? Porque busca otros aliados. Hay intereses muy entreverados y mucho dinero, pero a su vez mientras todo esto ocurre, para el gobierno de los propios Estados Unidos, a veces Maduro es más malo que otras veces.
En seguridad, que según las encuestas es el tema que más preocupa a los uruguayos, el gobierno de FA mantuvo al director nacional de la policía, mantuvo a Diego Sanjurjo. ¿Es una manera de conceder que no se estaban haciendo tan mal las cosas?
Es una manera de brindar el respeto a los profesionales que están en la tarea. Yo lo que critiqué siempre es que la política partidaria se lleve puestos a los que históricamente se han dedicado y que estudiaron y que son oficiales y que nosotros pensamos que son de un partido o de otro. Ese concepto de que nosotros somos todos cracks y los otros son todos un desastre, yo no lo compro. Hubo una tendencia en los últimos años a "los míos y los tuyos", "los de Bonomi", "los de Layera". Y compramos, todos entramos en esa. Chapeau a los profesionales. Esto empezó a pasar cuando la seguridad pasó a ser un botín electoral potente... y también como cualquier oficio o profesión puede haber gente que se desvíe, no tengo duda. Yo ponía el ejemplo de mi relación con el jefe de policía de Canelones.
Trezza
Sí, y hoy Víctor Trezza está en Maldonado. Decidimos ponerlo allá, a él le venía bien. Ideológicamente a mí no me importa lo que piense. Cuando ves a alguien que tiene la camiseta puesta del oficio, y te va a pasar con todo. Nos vamos a equivocar.
¿Es tan distinto el rumbo respecto a “la derecha”? Hay algunas medidas, más cámaras de seguridad, más cargos policiales…
Es lo mismo, eso es lo mismo. A nivel regional la derecha ha instalado el tema como botín de campaña. Fundamentalmente la derecha más extrema. Pasó en Europa también porque la izquierda tenía un trauma, no le gustaba hablar de seguridad, hablamos de convivencia cuando el problema es de seguridad porque es un derecho humano, es un problema dialéctico. Sí, hay que ser duros con las causas del delito, pero también duros con el delito. La terapia ya dio resultado, ya funciona en la izquierda y entendimos que hay que ser duros con el delito, por lo tanto ya no se discute. Lo peor es trivializar la discusión. No sé si es patrimonio de la derecha o de la izquierda. Yo le critiqué mucho a quienes en su momento levantaban la bandera del “renunciá Bonomi”, es irresponsable. Yo jamás lo hice, ni con Larrañaga, ni con Heber, ni con Martinelli. Actué en consecuencia. Lo que sí me parece es que es necesario un abordaje o una intervención de distintos espacios. ¿Eso es progresista, es más de izquierda?. Yo qué sé. Capaz que cuando lo llevás al marketing ahí sí la derecha o la izquierda es más identificable. La seguridad no es solo un tema de la policía y del Ministerio del Interior. El sistema de justicia es la otra pata que es igual que esta.
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¿Se va a crear el Ministerio de Justicia en el Presupuesto?
Nosotros estamos convencidos de que hay que hacerlo, los demás partidos también. Vamos a ver cuál es el camino. No vamos a llegar al Presupuesto. Yo creo que no llegamos. Capaz que mandamos una idea. Por lo que recibí de los demás partidos, que les gustaría conversarlo un poco.
¿Quedaría para más adelante?
O hacerlo más gradual, si hay que hacerlo más gradual yo estoy dispuesto a hacerlo. Si se pudiera hacer de una y presentar la ley... lo que pasa que también hay que ser realista, capaz llegás a la mayoría. Ahora, sería bueno un consenso, y ya que los partidos dijeron que quieren, sería una torpeza presentar un proyecto que no te lo lleven. El tema es ver cuál es el camino, porque ahí está en juego también el tema de la fiscalía y los acuerdos.
Yo creo que deberíamos volver a aquello de los 60 (de edad para jubilarse) pero permitiendo y estimulando para que haya gente que se quede más tiempo. Yo creo que deberíamos volver a aquello de los 60 (de edad para jubilarse) pero permitiendo y estimulando para que haya gente que se quede más tiempo.
¿Cuál es el principal aporte que se busca con la creación del Ministerio de Justicia?
Dejando de lado la independencia de poder, la independencia de los jueces y la independencia técnica de los fiscales, no estamos hablando de eso, pero le sacás al Ministerio del Interior algunas tareas que lo complican más de lo que le aportan.
Las cárceles.
Por ejemplo. Nucleás en torno al ministerio de forma tal de generar un verdadero sistema de justicia donde la administración de muchas cosas están ahí, generás jerarquías claras porque hoy no está muy claro… el Ministerio de Educación y Cultura, Fiscalía, la Defensoría, entonces reordenás institucionalmente todo lo que es la administración de la justicia. Esto le da un marco institucional más sólido. ¿Es patria o muerte? No, pero sí tienes que hacer algo. Con las cárceles tenés que hacer algo, con Fiscalía tenés que hacer algo.
Se está llevando a cabo el diálogo social para una nueva reforma de la seguridad social. ¿El punto de partida va a ser volver a los 60 años como edad de retiro o mantener los 65 años de la última reforma y generar nuevas excepciones o facilidades?
No sé si llamarle punto de partida. Yo creo que el mundo va hacia elevar las edades, lo que tenés que dejar, esa es mi opinión, lo que surja de ahí obviamente va a llevar mi opinión, pero también la opinión de los actores involucrados, empresariales, sindicales, no puede ser de un hachazo, hay que hacerlo gradual y no para todos los casos y generar las compensaciones que te permitan estar más años. O sea es un tema de equilibrio que es difícil y es plata, pero yo no me niego a discutir cómo hacer para elevar la edad. Yo creo que deberíamos volver a aquello de los 60, pero permitiendo y estimulando para que haya gente que se quede más tiempo. Eso en titulares, porque están dándose las discusiones y van a surgir cosas, me parece, bastante más interesantes que esto.
