Jerarca del Mides: "No queremos que nadie se quede sin su regalo, pero tenemos que dar credibilidad al sistema"

A lo largo de una hora de entrevista, el joven director –que integra el sector Batllismo Abierto del Partido Colorado–, repasa los planes del ministerio para el rediseño de las transferencias monetarias, defiende la decisión de acotar los productos habilitados para la Tarjeta Uruguay Social –para cumplir "los objetivos que trazó el Frente Amplio"–, y cuenta cómo la decisión de suspender por 2022 el umbral de ingresos para los que ya tienen la asignación familiar podría repercutir en una mejora de los niveles de formalidad. 

Cuando asumió Martín Lema, habló de hacer una radiografía de todo el ministerio. ¿Qué resultados obtuvieron?

Lo primero que sistematizamos fue la cantidad de líneas de acción en el ministerio. Detectamos 64 líneas de acción y empezamos a ordenar. Ahí categorizamos entre programas, servicios y actividades. A partir de eso, vimos que hay mucho trabajo para hacer a nivel de diseño. Para tener un monitoreo adecuado, el programa tiene que tener un diseño adecuado, con objetivos claros. Muchos de los programas no tenían diseño adecuado. Eso dificulta mucho la evaluación. 

¿Cuál es el diagnóstico que llevó a haber iniciado un proceso de "readecuación" de las transferencias?

Primero vale anotar que las transferencias son casi el 60% del presupuesto del ministerio. El punto que vemos con las transferencias es que había muchos aspectos para mejorar. Tenés la Tarjeta Uruguay Social (TUS), que tiene distintas modalidades, tenés las Asignaciones Familiares del Plan de Equidad (AFAM PE), tenés la Asistencia a la Vejez, y en pandemia establecimos la canasta de emergencia a través de TuApp. El principal desafío de las transferencias monetarias es mejorar la focalización. Uno quiere que el programa llegue a los que tiene que llegar y detecte a los que ya no cumplen con las condiciones de elegibilidad. Se habla de "error de inclusión" y "error de exclusión". Queremos reducir ambos errores. El que más nos preocupa es el error de exclusión, que son personas que deberían estar dentro del programa y no están pero también, por un tema de equilibrio, los que están adentro y ya no cumplen con las condiciones, tienen que egresar. El principal problema que detectamos con la TUS es el mecanismo de ingreso. Hoy una persona que se sentía socioeconómicamente vulnerable se acercaba a la oficina del Mides y a raíz de ahí se habilitaba una solicitud de visita-, con un asistente de campo iba hasta el hogar. Podía ser en tres meses o más de un año. En marzo de 2020 había más o menos 16 mil solicitudes de visita pendientes. A las dos semanas, con la pandemia, cortamos todo el movimiento. Obviamente se acumularon las visitas. Ahora implementamos un piloto de declaración jurada. De julio a octubre se hizo en cinco oficinas con una población objetivo y los datos preliminares muestran que hay una coincidencia de 85% entre lo que la persona dice en la oficina y lo que un asistente ve en la casa. Es una gran noticia que demuestra que es un mecanismo que se puede extender, sin necesariamente eliminar las visitas como mecanismo. La otra cara de esto es que la TUS no tiene un plazo determinado para egresar. Hasta que no te vayan a revisitar, o si no venís a actualizar tu información, mantenés la tarjeta. Hasta mitad de año de 2020 más o menos la mitad de los hogares que reciben TUS no habían recibido visita presencial del Mides desde 2015. Implica unos 45 mil hogares. Ahí puede existir error de inclusión de hogares que hayan mejorado su situación, y sigan cobrando la tarjeta. Con esto de la declaración jurada podemos abrir la puerta a solicitar a aquellos que están hace más tiempo, que vengan a recertificar su situación. Esa recertificación no es necesariamente sacar la tarjeta: puede ser que se te dé de baja porque tu situación mejoró –ojalá–, o mantenés el beneficio, o puede haber cambios en el tipo de prestación. 

En esta evaluación de programas, mucho se ha hablado de cómo en el Mides se acumulaban distintos programas con solapamientos. En el caso de la Tarjeta Uruguay Social y las asignaciones familiares, ¿sigue teniendo sentido que sean dos programas diferentes? ¿Hay una diferenciación en el objetivo?

Si. Estamos evaluando distintos escenarios. Es verdad que los dos programas tienen distintos objetivos. La asignación familiar es para apoyar a los hasta 500 mil menores de contextos vulnerables, y tiene una contraprestación: tenés que tener al niño matriculado en la educación, y hay controles médicos y de asistencia. Lo que busca es mejorar los ingresos de los hogares en situación de vulnerabilidad. Distinto es la Tarjeta Uruguay Social, cuyo origen era ayudar a los hogares en situación de vulnerabilidad socioeconómica extrema a cumplir y alcanzar el consumo básico. Antes se llamaba Tarjeta Alimentaria, después mutó a Tarjeta Uruguay Social. El objetivo fue ese: facilitar un consumo mínimo de bienes indispensables. Y no tenía una contraprestación, a diferencia de las asignaciones familiares del Plan de Equidad. Por otra parte, la asignación familiar va hacia el menor. La TUS, en cambio, es al hogar. De todos modos la gran mayoría tiene menores y por eso más del 80% de los que reciben TUS tienen asignación familiar.

¿Hoy ese 20% que tiene TUS y no tiene AFAM quiénes son?

Puede ser que no tengan menores, que los menores hayan cumplido mayoría de edad y sigan teniendo la tarjeta, puede ser también que durante el desarrollo de la tarjeta se habilitaron otros ingresos y otras modalidades, como la TUS para personas trans, o TUS para personas en situación de calle (que son unas 3000).

En los últimos días se generó polémica a raíz de la decisión de restringir las compras con la TUS a alimentos e higiene. ¿A qué se debe la modificación? 

En este marco de estar rediseñando las transferencias monetarias, con un eje en mejorar la focalización de los beneficiarios, y otro en reordenar los criterios, empezamos a revisar qué tipo de rubros había en la base de datos de comercios. Y tenemos comercios que claramente están lejos de ser artículos de primera necesidad. Tenés tiendas de cotillón, veterinarias, talleres mecánicos, servicios de televisión para abonados, joyerías... Se flexibilizaron los rubros de los comercios de la red. Antes de 2016 había una empresa intermediaria de POS, que es la que traen los comercios solidarios y les habilita a usar la tarjeta con sistema de caja. Cuando se hizo la primera licitación esa empresa era solo una (ScanTech) y a partir de 2016, cuando se hizo un nuevo llamado, se flexibilizaron algunas condiciones (no se pedía trazabilidad de las compras) y en esa apertura de empresas intermediarias aumentó mucho la cantidad de comercios de la red. Se flexibilizó el rubro y se perdió la trazabilidad. En estos días circularon datos de en qué se gastaba la TUS: son datos que se hicieron en 2014, cuando esta única empresa podía proveer trazabilidad. Nosotros queremos ir por un nuevo llamado de empresas intermediarias, donde vamos a exigir nuevamente que se asegure la trazabilidad, y también trancar los productos por código de barra. Hoy los comercios firman un contrato comprometiéndose a no vender artículos prohibidos, como alcohol o tabaco, pero queremos ir hacia un sistema que directamente lo impida. 

Ahora, teniendo esa trazabilidad, ¿por qué no es aceptable dejar cierto margen de flexibilidad para que esa población pueda comprar otras cosas que no sean alimentos o productos de higiene?

Bueno, lo cierto es que hay cierto margen en los rubros grandes como supermercados, que dentro del supermercado se pueden acceder a otras cosas. Hay un cierto margen. Pero nosotros tenemos que velar por cumplir con el cometido original y esencial de la prestación, que es ir hacia las cosas indispensables para vivir. Viendo estos comercios que claramente no son rubros indispensables es que estamos haciendo este proceso de readecuación. 

Según las cifras oficiales presentadas el año pasado, 70% se gastaba en alimentación, 20% en higiene y solo un 10% en otros artículos. Siendo que nueve de cada diez se gasta en lo que el Mides pretende que se gaste, ¿no es una muestra de "libertad responsable", de que los usuarios en su libertad utilizan correctamente la herramienta?

Sí, absolutamente. Pero la idea es, en este tipo de comercios, reducir esos usos indebidos que no cuadran en los cometidos esenciales. 

Siempre se pueden también redefinir los cometidos. Si partiera de cero, ¿consideraría atendible que la TUS no fuera solo para alimentos e higiene?

Por supuesto que es discutible, sin duda, y podemos entrar en una discusión eterna sobre qué es un artículo de primera necesidad y qué no. Nosotros está claro que queremos ir a la esencia del programa, que es para los hogares más vulnerables del país, y tienen estas necesidades básicas para cubrir. Un aspecto no menor es que la gran mayoría de esta población tiene además la asignación familiar, que ahí no tiene ningún tipo de control de en qué se gasta. Hay otras cosas que se podrán gastar con la asignación o con los ingresos del hogar.

¿Dice que para comprar juguetes o ese tipo de gustos existen otras prestaciones?

Tienen otras prestaciones y sus ingresos.

Pero también decía que hay un 20% de usuarios TUS que no tiene asignación familiar. A esa población le estás diciendo: el Estado solo te va a dar para comprar alimentos e higiene. 

Sí. Te está diciendo: esto es para tus necesidades básicas. Si querés comprarte otras cosas, nadie lo está prohibiendo. También se podría ampliar para muchas otras cosas, como para ir al cine, o a la cultura, o a viajar. La amplitud de cosas es eterna. Nosotros queremos asegurarnos de instrumentar bien este objetivo: consumo básico indispensable para primeras necesidades. Ahora, también son interesantes las críticas desde la oposición, porque el objetivo lo armó la oposición. En informes anteriores del Mides se lee que "por medio de esta transferencia monetaria los hogares pueden acceder a productos que contribuyen a alcanzar un consumo alimentario mínimo"; en la página web dice "consumo básico de alimentos y artículos de primera necesidad". En el protocolo que se hizo del programa, en 2013/2014, dice "que los hogares accedan a alimentos y artículos de primera necesidad". 

En la página del Mides también está el apartado "Qué se puede comprar con la tarjeta", y ahí dice: "se podrá comprar cualquier producto con excepción de tabaco, cigarrillos y bebidas alcohólicas". 

Bueno, eso es parte de lo que tenemos que rever. Porque los objetivos son claros: "acceder a un nivel de consumo básico de alimentos y productos de primera necesidad". Me parece que las categorizaciones que se hicieron de aporofobia o clasistas... ¿El FA cuando aplicó esto era aporofóbico y clasista? ¿O estaba queriendo hacer una aplicación focalizada del programa? 

La pregunta de fondo es si no habría que dar determinado margen de las transferencias monetarias a artículos que no sean de primera necesidad, o si cabe ampliar la concepción de primera necesidad. 

Sin duda las necesidades básicas de la civilización han ido evolucionando: la vivienda, la cultura, el ocio. Hay una cuestión más de sentido común, de enfocar las prestaciones. Hay otras cosas. El Estado también da salud, da educación. No olvidemos que esto es una porción del ingreso de los hogares. Para muchos es una porción importante. Capaz para un hogar $ 3500 no es nada, pero para los que están en una situación crítica, es fundamental. Lo otro es: las necesidades básicas las van a tener que cumplir igual. Entonces, lo que estamos diciendo es: con la tarjeta gasten en esas primeras necesidades básicas. Después si sobra, que lo dudo, o con otro tipo de prestación o ayudas, o lo que el propio hogar genere, se podrá ir hacia estas otras cosas. Nosotros no queremos que nadie se quede sin su regalo de fin de año, o sin darse un gusto. Pero también tenemos que cuidar para darle credibilidad a todo el sistema. Si alguien ve que con la TUS se paga el servicio de televisión para abonados, empieza a generar ruido. 

En este período se derivó el presupuesto de las asignaciones familiares del BPS al Mides. ¿Eso habilita a revisar, así como se hace con la TUS, la focalización en los destinatarios?

En el caso de las asignaciones familiares, se da más potestad al Mides de poder rediseñar la prestación. Estamos evaluando la posibilidad, en un horizonte no de corto plazo, de ir a una ventanilla única BPS-Mides. Que el ciudadano pueda presentarse en oficinas de cualquiera de los dos organismos y llenar el mismo formulario, para acceder tanto a la TUS como a la asignación familiar. Ese sería el primer paso. Eventualmente queremos ver si podemos ir a un sistema único de transferencias, con distintos niveles de vulnerabilidad, con distintos montos asociados, con distintas prestaciones, y ver si tiene sentido juntar ambas cosas. Eso lo estamos evaluando para un horizonte largo. 

¿El hecho de que hoy estén por carriles distintos, genera ineficiencias y distorsiones?

Sí, seguro. La principal es que para conseguir la asignación familiar del Plan de Equidad tenés el acceso más rápido en el BPS, mientras que para la TUS es con visita. Por otro lado, si vos vas al BPS y llenás el formulario, que es el mismo, te dan de alta en la asignación familiar, pero si tu índice de carencias críticas te habilita también a tener la TUS, ahí a nosotros no nos avisan; no se comunica. Si venís con el Mides y eventualmente te visitan, podés acceder a la asignación familiar, pero al revés no. Por eso es importante ir a esa integración. 

Hace un mes anunciaron que en 2022 se elimina el límite de ingresos para mantener la Asignación Familiar. ¿Qué explicación tiene? ¿Puede ser algo que se extienda más allá de 2022?

Va a ser una movida muy interesante. Casi desde que se crearon las asginaciones familiares del Plan de Equidad, se viene detectando que los que reciben esa prestación tienden a ser más informales en el mercado laboral que aquellos que no la reciben y son de similares características. Una de las hipótesis más fuertes es que puede estar afectando el umbral de ingresos. ¿Qué pasa? Vos cuando solicitás la asignación familiar tenés que superar un umbral de carencias críticas, pero además tenés que estar debajo del umbral de ingresos per cápita. Si te pasás de ese umbral (tomando ingreso anualizado), se te retira automáticamente la asignación. Se ha demostrado que eso genera un incentivo a la informalidad. Las personas saben que esto ocurre y piden que les den menos ingresos formales y un poco más en negro, o pueden pensar dos veces antes de ir a buscar un trabajo, o están con la calculadora... Todo eso genera distorsiones e incentivos a la informalidad. Entonces dijimos de hacer un piloto, sacando el umbral de ingresos por 2022. Estamos mandando un mensaje claro a la población: no se preocupen por los ingresos; vayan a buscar trabajo formal y no estén con la calculadora, porque la asignación familiar no se la vamos a sacar durante el 2022. Queremos ver si tiene un efecto en la informalidad. Lo vamos a evaluar y ver qué resultado da. 

¿Pero cuando se implemente el umbral más adelante no se estaría ante el mismo problema?

El primer objetivo es que puedan conseguir un empleo formal y que eso les permita acumular un mejor ingreso. El tema es si mejoran su situación más de pobreza estructural. Vos podés conseguir un trabajo, pero para salir de esa condición te puede llevar un tiempito. Obviamente queremos que los hogares no se queden perpetuamente en los programas de transferencias. 

Esta semana se conocieron los datos de pobreza medida por ingresos, con una fuerte caída respecto a lo que había subido con la pandemia. De acuerdo a los datos que manejan, ¿cuánto incidieron las transferencias monetarias?

No tengo un número exacto. Hemos hecho algunas simulaciones, probando las distintas medidas y su impacto. Sin duda que estas transferencias y sus aumentos coyunturales fueron un factor importante. Pero también esto fue por un conjunto de medidas como la reactivación del empleo y la economía, no haber detenido todo. 

¿Esas simulaciones te permiten estimar qué pasaría si se retiraran algunas de estas transferencias?

Sí. Con esas simulaciones nos podemos aproximar. Obviamente va atado a cómo evoluciona el mercado laboral. Lo que sí parece claro es que donde la pobreza bajó más fue en la primera infancia, que es donde hemos puesto mucho foco. Eso también corresponde al efecto de las transferencias enfocadas en los que tienen menores a cargo. Las AFAM PE son casi 200 mil hogares con 370 mil menores. Entonces, apuntando a focalizar ahí es que seguro hubo un buen impacto en la pobreza infantil.

Ahora con la reactivación de la economía, ¿cómo prevén la quita progresiva de esas transferencias?

Es difícil, sin dudas. Estamos monitoreando constantemente con el Ministerio de Economía, con el BPS. Así fue en la pandemia. Con la incertidumbre que había, cuando recién arrancó había quienes pedían renta básica universal, con todo incluido. Si hubiéramos hecho eso, a los tres meses estábamos sin plata. Fue muy acertada la decisión del gobierno de ser muy cuidadosos e ir ajustando. Lo que hablábamos de los umbrales de ingreso va en línea con esto. Es decir, hay reactivación económica pero aplicamos esta medida para que la gente no tenga miedo de salir a buscar más ingresos. Pero además estamos aumentando transferencias. Estamos implementando el Bono Crianza focalizado en los 30 mil hogares más vulnerables con menores de 0 a 3 años. Ni hablar que no hemos sacado ninguna transferencia. 

Lo que sí se termina en diciembre es el refuerzo de $ 2.500 para ciertas asignaciones familiares, ¿no?

Sí. Se termina el refuerzo y pasa a regir el Bono Crianza, que es estructural y son $ 2.000.

¿Qué evaluación hacen de la canasta de emergencia a través de TuApp? Ya comunicaron que se extiende al menos hasta marzo. ¿Es algo que puede haber llegado para quedarse?

Fue una prestación que se generó a raíz de la situación de emergencia sanitaria. Tuvimos que salir a armarlo rápidamente. Notamos que había una porción muy grande de gente que estaba precisando ayuda, y no tenía TUS o asignación familiar. La gran mayoría eran informales, que o bien no tenían menores a cargo, o bien nunca habían aplicado a estas prestaciones, o no les daba el índice de pobreza estructural pero perdieron sus ingresos de 100 a 0, de un día para el otro. Para esa gente, que estaba por fuera de los sistemas de transferencias, fue que armamos la canasta de emergencia. Hoy por hoy estamos en unas 320 mil personas, no hogares. Hemos hecho evaluaciones de procesos y beneficiarios. Lo que detectamos es que la gran mayoría, más del 73%, de estas personas en algún momento estuvieron en un hogar con asignación familiar, o en un hogar con Tarjeta Social, o participaron de un programa Mides, o al menos hicieron alguna consulta ante el ministerio del 2012 hasta ahora. Otro control que hicimos fue con bases crediticias, y una empresa de clearing, que a través de predictor de nivel socioeconómico nos dio que 91% de los beneficiarios era de nivel medio-bajo o bajo. A grandes rasgos llegamos a una población que estaba en situación de vulnerabilidad. Ahí la diferencia está entre la vulnerabilidad coyuntural y la vulnerabilidad extrema sostenida.

¿De los que no habían tenido contacto con el Mides tienen una caracterización? 

Nuestra intuición es que se trataba de trabajadores informales que tal vez tenían un ingreso suficiente como para no necesitar una prestación, y que al trancarse todo cayeron en una situación en la que necesitaban ayuda. Que hay garroneros, por supuesto. Como en todos los programas del Estado, puede haber personas que estén abusando del sistema, pero las tenemos registradas por lo menos. 

¿Ya tienen alguna noción de qué va a pasar cuando se reevalúe? ¿La idea es eventualmente eliminarla o acotar los márgenes?

Lo que ahora se planteó es que va hasta marzo. Como hemos hecho hasta ahora, siempre evaluamos mes a mes. En la canasta originalmente era de $ 1.200 y cuando la situación se complicó, se duplicó el monto. Entonces, se evaluará si se debe extender más o no. Uno nunca sabe. 

Pero si la situación mejorara, ¿se evaluará quitarla?

Ahí sería una posibilidad.