Omar Paganini: "Volver a los fundamentos de la democracia y la libertad" es la forma de evitar los "caminos sin salida en que se está metiendo el mundo"

¿Cuándo empezaste a madurar la idea de escribir el libro y qué te llevó a hacerlo?

Antes de entrar al Ministerio daba clases de tecnología y sociedad en la Universidad Católica. Siempre había querido escribir algo sobre eso y terminó siendo un capítulo; por otro lado, en Industria uno reflexiona mucho sobre el desarrollo productivo y las condiciones de los países para ser competitivos, entonces en mi computadora había algunas cosas sueltas, y en la campaña electoral había pensado en tener un documento más de política exterior por si ganábamos y también escribí algunas cosas al respecto.

Todo eso no había tenido mucha forma de libro, pero la idea empezó a madurar sobre el final del período de gobierno con la idea de dejar algo más de todos mis aprendizajes. Me puse fuerte en los primeros meses de marzo, abril y mayo. En semana santa en Punta Colorada escribí bastante impulsado con esta idea de una experiencia profesional bastante variada, donde estuve en startups tecnológicas, en la industria textil, Antel, la UCU en gestión académica y después la experiencia de gobierno, que siempre me había interesado la política.

¿El resultado es fruto de tu ideario pero también de la experiencia política concreta?

Sí, hay algo de eso. No diría la experiencia política, sino la experiencia de cómo funciona el mundo y las instituciones, porque no me meto tanto en estrategias políticas o en cosas por el estilo.

¿También una idea de que los fundamentos son los que pueden guiar a las soluciones en este mundo en crisis?

Eso es lo que explica el título. El libro es un llamado a volver a los fundamentos de la democracia liberal y de la libertad –también la de mercado– como forma de salir de estos caminos que creo que son caminos sin salida en los que se está metiendo el mundo, por un lado avanzando hacia las autocracias y por otro lado también hacia prácticas económicas proteccionistas de los estados que creo que en el mundo de hoy no tiene sentido.

¿Sos optimista?

No sé si soy optimista. Soy realista, creo que vienen tiempos complicados.

Sí soy optimista respecto a que creo que no hay una solución mejor que aquella que toma a la persona en el centro y permite el ejercicio de la libertad. Cualquier otra solución en el fondo termina siendo muy inestable, aunque no parezca. Las dictaduras, las autocracias y las grandes estructuras corporativas parecen ser un camino estable capaz de planificar a largo plazo, pero los conflictos los barren abajo de la alfombra y cuando llegan las crisis resulta que se derrumban esos regímenes.

¿Los Estados tienen un rol para seguir existiendo? La asunción de Donald Trump dejó la imagen de los ejecutivos de las principales empresas que hace repensar todo aquello de la globalización.

No veo que las políticas de Estados Unidos ahora sean políticas globalizantes, sino más bien todo lo contrario. Sí creo que hay una señal que es algo así como un líder fuerte manejando el mundo con otros grandes líderes de negocios o de países con menos institucionalidad. Eso es lo que transmite Trump: habla con Vladimir Putin, con el CEO de Intel o Nvidia, y arregla. Es algo así como una especie de acuerdo entre corporaciones.

Pero sus políticas son estatistas: aranceles para regular el comercio, poder del presidente concentrado y fuerte, utilización del poder del Estado para lograr resultados. Y vemos las reacciones de otros países que van en la misma dirección. A veces como espejo o por su propia dinámica. Nadie puede dudar del impacto que tiene el rol del Estado en China, por ejemplo.

Uruguay, por ser un país chico, es de los que sufre la situación y que la OMC quede descabezada, sin utilidad.

Hay un momento de transición complicado porque los viejos ideales del multilateralismo están en cuestión y para los países pequeños el multilateralismo es algo muy bueno. Es un momento preocupante.

Todo está muy interconectado y pretender manejar eso en acuerdos comerciales país a país parece anacrónico y hasta irreal. De hecho, probablemente el resultado no sea muy bueno, y aparezcan formas de desvío del comercio porque, por ejemplo, si Brasil para comercializar con Estados Unidos tiene un arancel de 50% y Argentina 10%, vamos a ver movidas bastante violentas para desviar la producción hacia el mercado donde el acceso es más fácil y cosas por el estilo. El resultado final es muy incierto y la incertidumbre lo que genera es freno a las decisiones.

El panorama también hace que el libre comercio no florezca porque los países o bloques destinan sus recursos a las negociaciones de aranceles, tal como argumenta la UE para explicar la demora con el Mercosur.

Eso es verdad pero hay que interpretar de una forma más compleja lo de la UE-Mercosur. El impulso para hacerlo venía antes de Trump, pero efectivamente el clima en Europa hoy es mucho más favorable por esto. Es cierto que la principal prioridad es Ucrania y el comercio con EEUU, pero igual creo que en este semestre vamos a ver el tema avanzando en el Consejo de Europa como estaba previsto que era en setiembre u octubre. Ojalá estén los votos y toda esta situación no cambie, porque también hay impulsos nacionalistas en Europa.

Hay una incertidumbre más de base que estamos teniendo porque las cosas cambian muy rápido. Los países están viendo y viviendo olas inmigratorias, cómo se relocalizan las fuerzas productivas y la tecnología cambia la forma de trabajar. Eso hace que en mucha gente primen las emociones y el miedo por sobre la racionalidad. La perspectiva que se le puede dar a las generaciones de la clase media, sobre todo a las clases trabajadoras en los países europeos o en Estados Unidos, es menos atractiva de lo que ellos pretenden y viene esa especie de frustración, también discursos fáciles, soluciones mágica del “hombre fuerte” prenden en algunos ámbitos y ese es uno de los riesgos del presente porque las fuerzas debilitan al sistema político.

¿Por qué en Uruguay el sistema parece seguir siendo estable?

Es muy bueno (que siga siendo así) porque no es fácil procesar un régimen democrático sin partidos políticos que canalicen la opinión pública, le expliquen a su gente cómo ven las cosas, generen prácticas que se van transmitiendo en el tiempo y sean capaces de negociar entre ellos.

Lo que estamos viendo en otros lados es que los partidos políticos se fragmentan, aparece un outsider y si arregla con 5 o 6 pequeños partidos se transforma en el nuevo candidato ganador. Eso tiene que ver con la tecnología, que hay una cosa muy buena y es que mucha gente puede participar del debate a partir de las redes, pero también tiene ciertos defectos y uno de ellos es que el debate es mucho más superficial.

Superar estos desafíos es lo que tienen que hacer los partidos políticos para recuperar de alguna manera ese espacio que en Uruguay no se ha perdido, pero el riesgo está y los partidos tienen que aggiornarse acá también.

¿Por qué acá los partidos siguen teniendo legitimidad? ¿Qué es lo que hace Uruguay de alguna manera diferente?

No lo sé, somos una comunidad un poco más chica y siempre valorizamos más las reglas de juego. Facundo Ponce de León decía que ‘somos calmos pero indómitos’. Y es verdad. No nos gustan los radicalismos, los conflictos, pero tenemos ideas bastante fuertes y firmes.

¿Cómo afectan los incidentes de las últimas semanas en el Parlamento?

No dramatizo mucho eso. Estas cosas en el Parlamento uruguayo pasaron toda la vida, en el ‘60 la gente se retaba a duelo por las cosas que se decían.

Sí creo que hay que cuidar el prestigio del sistema ante la gente y como la información fluye mucho más se ven estas cosas, hay más exposición. Eso me preocupa un poco. También hay que cuidar el diálogo entre los partidos para permitir en los temas importantes lograr acuerdos, gobernabilidad o que el país no se tranque.

En el libro vos hablás del peso del Estado y la burocracia. ¿En tu experiencia en el gobierno te frustraste un poco?

No sé si me frustré, pero aprendí que había determinados límites que hay que recorrer, procesos que hay que respetar y que hay determinada visibilidad de lo que uno hace por la cual tiene que ser responsable y dar la cara. Entonces es bueno que tenga informes jurídicos favorables, que las decisiones se hayan tomado sopesando alternativas y evaluando por qué esto y no aquello. Eso lleva más tiempo, pero eso es inevitable en la gestión pública y está bien.

Otra cosa es que se nos vaya la mano en términos tanto de velocidad como de control e incentivos. A veces lo que sucede es que a nivel de las capas medias del Estado, el incentivo de ir rápido no está y el riesgo de equivocarse sí, entonces eso también a veces produce demoras porque cuando hay que tomar una decisión difícil, a veces es mejor esperar, esperar y esperar hasta que venga otro y la tome. Se van los años, y eso sí es muy malo.

También está el tema de los lobbies, que los abordás, que viven y luchan. En estos días quedó de manifiesto con TEMU, por ejemplo.

En lo específico no pienso entrar porque además no lo estudié. Pero el problema de fondo es que cuando uno genera determinadas reglas de juego, los que están funcionando en el mercado de alguna manera les conviene porque son barreras de entrada al mercado para los que vienen.

Los lobbies y las empresas, legítimamente van a defender que ciertas reglas de juego no cambien porque les permiten seguir tranquilos en un mercado no demasiado competitivo, pero el rol del gobernante es tratar de entender toda esa situación y tomar decisiones para el interés de la mayoría de la gente.

Impulsaste una agenda de desregulación en el Ministerio de Industria y luego de apertura comercial en la Cancillería. ¿Han seguido avanzando esas agendas?

Hay un gran hecho pendiente para estos meses, que es el de la UE- Mercosur. Ahí parece haber continuidad y es probablemente el cambio más importante que podemos esperar porque el Mercosur con Uruguay, Brasil, Argentina y Paraguay es un bloque donde Brasil es fuertemente dominante y de alguna manera por los aranceles externos comunes se transforma en una especie de mercado brasileño cautivo, exagerando un poco. Eso cambia radicalmente si en vez de ser Brasil en estos cuatro países están los 27 de la UE adentro de un mercado con tasas bajas y aranceles bajos.

También nos interesaba negociar nuestros acuerdos y en esta segunda parte no veo la posición con continuidad del gobierno este. Está bien buscar más mercados, pero no veo la búsqueda de acuerdos comerciales.

El que estaba en marcha, que creo que sigue porque no se ha tomado una decisión al contrario, es el acceso al Acuerdo Transpacífico (Cptpp), pero lo veo frío del lado de las autoridades actuales y creo que es un error. Da trabajo acceder, pero hay que hacerlo y he visto mucha frialdad respecto por parte de estas autoridades.

El canciller actual habló de que había países que no sabían que Uruguay estaba en la lista.

No sé esa información qué base tiene. Uruguay se presentó formalmente a las autoridades del Cptpp, hicimos informes a todos los países, reuniones con ellos y los embajadores. No sé a quién se refirió, pero no creo que no supieran. Creo que el problema es otro: hay demasiada preocupación con no enojar a Brasil. A Brasil no le interesa que Uruguay haga acuerdos por su lado, lo ha dicho siempre.

El nuevo embajador de China en Uruguay planteó hace poco, no por Brasil específicamente, que Uruguay necesita para avanzar “que sus hermanos del Mercosur” se lo permitan.

Nosotros no creemos eso pero nos quedó claro, porque fue dicho formalmente, que Argentina le pidió a China que no avanzara con Uruguay en el gobierno de Alberto Fernández.

Entonces veo una agenda más orientada a seguir a Brasil, no solo en ese tema sino en algunos más políticos como ir a la reunión del Brics, que no es un acuerdo comercial. Estar en el Brics no cambia nada el acceso a mercados de esos países, es una concertación política. Son países importantes del mundo, que no son del mundo desarrollado occidental que se ponen de acuerdo en determinadas posiciones a nivel global. En este momento que el mundo está avanzando hacia conflictos entre polos, a Uruguay no le conviene tomar posición con determinados pueblos.