Jorge Bafico: "Cuando uno está mal, la gente se aleja. Es un tiempo difícil para la tristeza"

¿Por qué te parece que no salimos mejores?

Hay dos fenómenos que son los que prevalecen después de la pandemia, que es la ansiedad y la depresión, como manifestaciones clínicas. Como lo que uno ve fenomenológicamente. Por supuesto, detrás de la depresión y la ansiedad hay todo un relato individual de cada uno. Pero la pandemia nos demostró, que somos mucho más indefensos de lo que creíamos.

Que no hay un enemigo afuera, que hay un enemigo adentro y que el enemigo podría ser alguien demasiado cercano. Entonces, después de la pandemia nosotros salimos mucho más inseguros, mucho más indefensos. Y eso se ve con la ansiedad y con la depresión. A tal punto que también lo que pasó, no tanto en Uruguay, pero se generaron a nivel mundial, muchísimas más separaciones y muchísimos más conflictos familiares. Porque de alguna manera las familias se conocieron y las parejas se conocieron realmente. O sea no es que la pandemia nos mostró una realidad diferente que no estábamos pudiendo aceptar, que no estábamos preparados para aceptar. Por eso lo tenemos que ubicar a nivel de un trauma. La pandemia fue traumática. Después lo que devela la pandemia es nuestra indefensión y además yo creo que el mundo está girando hacia un lugar que es muy complejo, que es lo de la declinación del nombre del padre.

¿Qué quiere decir?

Quienes ocupaban figuras de autoridad hoy no las ocupan. Entonces los paradigmas que nos daban cierta consistencia social como el matrimonio, la familia, las instituciones, la política, la ideología, hoy no tienen tanto peso. Confluyen una cantidad de cosas donde lo que aparece hoy, en primer lugar, es que vos tenés que ser lo más importante.

Ya no hay una ideología. Antes era “me tengo que portar bien, porque si me porto bien voy a tener un final bueno en el paraíso”, por ejemplo, lo que planteaba la religión. Hoy es “vive ahora”, “vive lo mejor que puedas”. Se estimula todo el tiempo eso y lo que aparece muchas veces es la contracara, es que contra el ideal no se puede. Ahí aparecemos los psicólogos para tratar de cubrir esa demanda. A mí me preocupa un poco el lugar del psicólogo en este tiempo, eso quizás no caiga muy bien en algunos colegas, pero creo que a veces el psicólogo se ha volcado más en el agujero que dejó la religión. Entonces el psicólogo se convierte más en un líder emocional, en un gurú espiritual, en alguien que dice lo que hay que hacer y me parece que no es mucho el camino.

Nunca tuve más trabajo que ahora, incluso de pensar en no tomar más pacientes.

Dijiste que la pandemia nos mostró vulnerables, lo que pasa es que éramos vulnerables y estábamos mirando para el costado.

Lo que pasa es que el trauma golpea tu lado débil. O sea, la persona que era ansiosa se puso más ansiosa. A nivel de la pandemia pasaron dos cuadros interesantes: los tipos que eran raros, cerrados, sin vida social, la pandemia les vino bárbaro. No salían y no tenían que dar explicaciones, trabajaban desde su casa, etc. Para mucha gente fue fantástico. Ahora, para otra gente que era lo contrario, que necesitaban vida social, que de repente muchos de sus conflictos los solventaban por el lado de las relaciones, de salir, del gimnasio, de una cantidad de cosas, se les empezó a complicar. Los padres se tuvieron que acercar a los hijos, que no pasaba por lo general. Entonces se empezó a convivir de otra manera.

Lo que era familiar dejó de ser familiar y se convirtió casi en siniestro. Es una sensación extraña. Es unhemlich, como decía Freud: cuando uno pasa por el espejo y no se reconoce y se asusta, dice, ¿quién es esa persona? y es uno.

Pasó un poco lo mismo en la pandemia, nos vimos enfrentados a cosas que nos fue difícil manejar y hasta hoy siguen las secuelas porque un niño que tuvo dos años sin ir a clase y no tuvo vínculo o los adolescentes que no pudieron tener fiesta, que no pudieron salir… todo eso generó conflictos.

Es todo un proceso, es como una casa, nuestra estructura de personalidad no es diferente a un edificio. Lo tenés que construir en partes, y una parte va sosteniendo la otra.

En la pandemia lo que pasó es que determinamos pilares necesarios no se pudieron formar. Por ejemplo, un niño chiquito no se pudo socializar dos años y eso tiene consecuencias, un adolescente no vivió una cantidad de cosas que es necesario, también tiene consecuencias. No deja de ser una tragedia que vivimos.

Acá costó hablar de ir a terapia, más que nada comparado con Argentina.

Nosotros los uruguayos, que tenemos otro perfil, durante mucho tiempo nos costaba decirlo, porque de alguna manera auguraba un presagio que era “este está loco”. Después de la pandemia, ir al psicólogo es una cosa común, nadie lo oculta, no es un problema. Tampoco en Uruguay es como parte del currículum, no lo dicen por ahí, pero lo que está pasando a nivel mundial, en Uruguay está pasando ahora, pero pasaba en otros países, es que el psicólogo cubre un espacio que creo que no le corresponde.

¿Cómo es eso?

El psicólogo viene a tapar un agujero. El agujero es, “tengo un problema con mi pareja”, “tengo un problema con mi hijo”, “tengo un problema en el trabajo”. Cualquier problema rápidamente uno recurre al psicólogo. Si todo el mundo necesita el psicólogo es porque realmente es una moda el psicólogo, no tiene que ir a todo el mundo, al contrario, creo que algunas personas no pueden ir al psicólogo, les haría mal. Es tanta la demanda que al final es ineficaz. No puede ser que todo el mundo necesite al psicólogo, algo está mal.

¿Vos sos de los que llegas a decir a alguien: no precisás venir?

Por supuesto. Es más, cuando uno tiene entrevistas preliminares, de repente se da cuenta que esa persona está armada de una manera que hay que dejar que esté así, que a veces no es necesario profundizar porque le hace peor. Me ha pasado que hay gente que viene y te dice “necesito herramientas”. No le puedo dar herramientas, que vaya a un taller mecánico, o sea, atrás de la herramienta tendría que haber otra cosa. Si uno puede acceder a eso sí, ahora si uno viene porque es una moda, si realmente esa es la demanda, no funciona. Y también creo que si todo el mundo va al psicólogo, algo no está bien.

Me acuerdo que hablamos hace muchos años que era muy común mandar a los adolescentes al psicólogo y mandar a los niños al psicólogo cuando pensaban, o sea, cuando la institución te sugería que fuera a la terapia. Todo tiene que ver con la época. Nosotros tenemos una formación, colegios, liceos que es la misma que se tenía hace 50 años atrás o sea es el mismo tipo de funcionamiento. Yo no puedo opinar de eso porque no entiendo de educación y sería un atrevido, pero sí puedo decir que un niño ahora está acostumbrado a la soledad, a la soledad virtual. Además lo que el niño no tiene la capacidad es del cuerpo a cuerpo, del relacionamiento con el otro, del juego en la calle, cosa que antes se producía y ahora no. Entonces agregamos ese niño que está acostumbrado a una modalidad existencial y lo ponemos en un modelo que es diferente. En una clase de 30 a 40 personas donde tiene que estar quieto, donde no se puede mover mucho, donde tiene que atender, donde no tiene el estímulo de la pantalla, entonces se empieza a generar conflicto. ¿Qué es lo que aparece? Niños con un exceso de energía, que rápidamente eso se identifica como un déficit atencional.

Seguramente hay déficit atencional, pero es raro que en Uruguay hace 10 años estaban diagnosticados un 30% de niños con déficit atencional cuando en el mundo hay entre 5 y 7. O está mal el diagnóstico o tenemos una verdadera epidemia en Uruguay, tenemos todos niños muy díscolos.

Hay también un tema de regulación de la energía, del exceso y en eso a veces el paradigma de la nomenclatura psiquiátrica y psicológica ayuda: “tiene tal cosa”. Escuchemos que es lo que tiene antes de diagnosticarlo. Es cierto que los niños reivindican, lo que pasa es que antes también había niños rebeldes, niños que contestaban, niños que se portaban mal, pero también había otro tipo “de terapéutica”. Se iba la dirección, se reta, la autoridad tenía más función, los padres también. Ahora no se acepta el reto.

Vuelve el tema del debilitamiento del padre.

Claro. ¿Quién es el que regula? Hoy el que regula es el técnico. En la pirámide, ¿cuál está en la parte más arriba: el psicólogo, el psicopedagogo, el fonoaudiólogo, el psiquiatra, el médico. Rápidamente vamos a la ciencia a buscar la respuesta. Porque el lugar del padre está muy cuestionado en este tiempo.

Los padres están cuestionados en sus acciones. Estamos en un tiempo donde uno dice algo, hace un chiste, y ese chiste se viraliza y el sujeto es juzgado mediáticamente y destruido.

Un mal momento o una mala edición de algo, termina en la ejecución pública de una persona. Por eso digo que vivimos en un momento donde está todo mucho más democratizado, es todo mucho más horizontal, pero de una censura feroz donde podemos ser el escarnio público en cualquier momento por decir algo fuera el lugar.

A mí me llama mucho la atención, el mundo de las redes me parece muy interesante como la gente toma partido y aparece lo más primitivo del sujeto que es la pasión, el odio, el odio feroz, el enfrentamiento, que es el mundo en que estamos.

Somos super democráticos pero después en las redes somos terribles y también lo vemos a nivel del mundo de la violencia física sin sentido. Gente que va y golpea, que acuchilla. No solamente asesinos en serie, ni asesinos en masa, que también los hay. Digo, estos pequeños acontecimientos que pasan ahora, que uno los ve todo el tiempo. Ahora le pegan, hay como una moda que se le pega a los niños. Un desconocido va y le pega a un niño y lo filme. Y uno no entiende qué está pasando. Estamos en un mundo difícil y complejo. Creo que tiene que ver con la religión, o sea, la ausencia de la religión genera estos espacios de espiritualidad, empiezan a ser importantes las consignas de vida.

En redes hay todo el tiempo coaches de la vida con miles de seguidores.

Lo que pasa es que vivimos en un mundo horizontal sin ideología, ese para mi es el problema mayor. Los chiquilines manejan información impresionante de todo, pero no saben nada. Porque no hay nada que ordene la información. Porque la información aparece, brota de todos lados, todo el tiempo, todo el tiempo, todo el tiempo. A mí me ha pasado, te pones a ver y no parás. Y pasó media hora y yo iba a ver una serie, y me la perdí haciendo nada, porque toda esa información no tiene ningún tipo de referencia. La única referencia que tiene es que te buscan lo que vos necesitas teóricamente. Entonces empezás a consumir lo que ellos quieren. Es fantástico el modelo. Para el otro, ¿no?

Vamos a buscarle ahí como una veta de salida. ¿Qué otros caminos tenemos más que nada ante la depresión?

La gente por suerte se puede mostrar un poco más y se puede contar un poco más al otro. El secreto de nuestra historia no es tan fuerte como antes. Antes uno era mucho más reservado, ahora pasamos un poco para el otro lado. Entonces la gente le encuentra la vuelta, hay gente que va al psicólogo, hay gente que encuentra la vuelta por un lado más espiritual o más del deporte. A veces no se la puede encontrar. El otro día escuchaba a una paciente melancólica que decía que su vida no tenía sentido. Pero lo dice con una propiedad tan fuerte que ¿cómo sacas a un sujeto de ese estado? Cuando el sujeto realmente no tiene nada por qué vivir, aunque tenga mucho por qué vivir. Capaz que hay que apoyarse en la medicación hasta una internación, cada uno hay que ver cómo lo puede hacer.

Mencionaste que nos mostramos más y vos sos un ejemplo con tus libros, los últimos hablan de cosas muy personales. ¿Hay un camino posible que puede ser mostrarnos más vulnerables?

Hay algo que es muy importante en lo que decís. Jacques Adelmiller, un psicoanalista francés, el discípulo más importante de Lacan dice que estamos en la época en que el otro no existe, donde el otro no es importante para nosotros. Por eso estamos en un tiempo donde el sujeto se convierte en un objeto. Cuando uno se pone en las redes de las aplicaciones de citas, uno elige como un objeto a consumir: quiero que sea de tal manera, que tenga estas preferencias. Entonces empezamos en un intercambio con el otro donde parecería que el otro es un objeto. Lo que es muy necesario es el otro, es el otro real. Por eso cuando uno está muy angustiado capaz que lo primero que hace es llamar a un amigo para contarle el problema y ahí se ordena un poco y un poco aloja la angustia de otra manera. Pero tiene que haber un otro que escuche. Estamos en un tiempo donde el otro no quiere escuchar porque nos llevan a ese lugar. Un audio de tres minutos, de cuatro minutos, parece ser un castigo. Entonces la presencia de un otro es importante, muy importante y el tema es que se está perdiendo en este tiempo. Es un tiempo donde hay una erosión del otro.

¿Cuál es el rol de los padres en todo esto?

Bueno, los padres ya tenemos menos incidencia en nuestros hijos porque nuestros hijos no nos necesitan. Teniendo un celular a la mano con Google, pueden saber lo que quieran, entonces es necesario el acercamiento. Lo que pasa es que el acercamiento que hacemos los padres es capaz que es como amigos, no tanto como padres. El otro es necesario en sus diferentes dimensiones, también en el decir que no, en el tener cierto vigor en la respuesta, también el otro que puede escuchar, también el otro que puede perder el tiempo en escuchar a alguien. Si hay una solución es por el lado del otro. Del otro el que está ahí.

Cuando uno se pone en las redes de las aplicaciones de citas, uno elige como un objeto a consumir: quiero que sea de tal manera, que tenga estas preferencias. Entonces empezamos en un intercambio con el otro donde parecería que el otro es un objeto. Cuando uno se pone en las redes de las aplicaciones de citas, uno elige como un objeto a consumir: quiero que sea de tal manera, que tenga estas preferencias. Entonces empezamos en un intercambio con el otro donde parecería que el otro es un objeto.

Pero yo soy otro para alguien. No es que estoy sola y necesito que me escuchen, no, yo necesito escuchar también. Ponerme yo como otro.

Eso mismo. Que el otro te dé un lugar y que vos le podés dar un lugar al otro. O sea, alojar al otro que es lo más difícil. No es casual que los psicólogos tengan tanto trabajo, porque estamos en un tiempo en el que el otro no es alojado en ningún lado y tiene un lugar donde paga y el psicólogo lo escucha. Estamos en un tiempo donde no se aloja al otro, al discurso del otro, no se puede escuchar la tristeza, el que uno esté mal, no tiene buena prensa, lo que se escucha siempre es cuando uno está bien y cuenta. Cuando uno está mal, la gente se aleja, es un tiempo difícil para la tristeza.

En eso tienen que ver las redes sociales donde muy poca gente se expresa triste en general. Allí vas con el mejor perfil, la mejor relación, las mejores vacaciones, el mejor amor…

La gente que más muestra en las redes es por lo general la que adolece de eso.

Un camino posible es mostrar también las vulnerabilidades.

Hay gente que lo hace, pero hay estudios de que la gente que muestra su vulnerabilidad empieza a perder seguidores o amigos. Está comprobado eso. Las redes son un lugar para que uno se aleje del dolor. Por eso es tan adictivo.

Son muy adictivas las redes, porque tiene eso de estar todo el tiempo bien y contento y arriba. Ojo, a veces es un camino necesario para una persona que esté sola, de repente las redes ayudan mucho. Pero estamos en un tiempo donde la virtualidad está ocupando un lugar muy fuerte, de hecho hasta hay aplicaciones ahora donde el psicólogo está hecho con inteligencia artificial. Es el paradigma de la ausencia del otro, o sea que la inteligencia artificial, un programa, una aplicación, sea el otro. Es un otro que no existe, es el verdadero paradigma. Si eso triunfa, la humanidad está en serias dificultades. Yo creo que hay algunos lugares donde todavía la tecnología y el avance de la ciencia no puede entrar. La subjetividad es uno de ellos. Sí puede haber programas que hagan perfiles psicológicos. De hecho puede haber, está bien, y capaz que son más certeros que el que hace un perfil desde lo humano. O sea, si nosotros perdemos el relato, nos perdemos nuestra singularidad, desaparecemos.

Eso es lo que me preocupa. Yo no tengo problema con los psiquiatras. Algunos dicen que estoy peleado pero no, mi maestro y mi amigo más grande fue Dagoberto Pupo, era un psiquiatra, fue el tipo que más me enseñó. Pero creo si nosotros pensamos que todas las patologías son iguales y no hay nada atrás, estamos en problemas. Porque atrás de una ansiedad hay una historia, atrás de una depresión hay una historia, si no todo se medica y estamos en un tiempo donde hay más medicación y la gente está igual o peor que antes. y soy generoso. Porque se sigue tapando lo fundamental, y es que uno entienda por qué le pasa lo que le pasa y eso lo puede hacer si hablas y si hay un otro que escuche.

También pasa que creemos saber más de psicología.

Sí, ahora la psicología se ingresó en el discurso popular. Entonces, toda la gente hace diagnósticos: es un psicopático, es un tóxico, es un narcisista. También es complicado eso. Entonces se empieza a hacer con cierta liviandad eso y todo es general. Todos somos un poco manipuladores.

Está pasando mucho de gente que se suicida en los trabajos. Suicidios hubo, hay y habrá, pero ¿en empresas? Ya van como cinco veces que escucho a alguien. El suicidio es un mensaje en general, es una carta que dejás a alguien aunque no la escribas. Acá en Uruguay ya escuché en los últimos tres meses, cinco casos.

Hablabas recién de contar historias, ¿eso es lo que también te motiva a seguir publicando libros?

Me he dado cuenta con los años, que en realidad el escritor y el psicoanalista van como de la mano. De hecho creo que entré a la psicología porque creía que era la posibilidad de escribir. Yo cuando iba al psicólogo y tenía 16, 17 años, yo le decía a mi psicóloga que yo quería escribir libros de psicología. Algo del deseo seguramente funcionó porque siempre escribí. También creo que es una necesidad como vital de expresar mis propios conflictos. Por algo mi escritura sí es un poco personal, que capaz que eso no es tan común. Pero además me ayuda a agujerearme. Si vos estás todo el tiempo escuchando pacientes, empieza a ser complicado. Cuando uno escucha, más allá que uno esté formado y tenga una técnica, estás escuchando un problema, y después escuchás otro problema y escuchás una tragedia, y escuchás a alguien que fue violado y escuchás a alguien que se le murió en un accidente trágico a su familia, y escuchás a alguien que tuvo una vida espantosa. Y me pregunto ¿todo eso que nos cuentan por dónde nos pasa? Estamos preparados, teóricamente estamos blindados, pero no estamos tan blindados en algún punto nos tiene que tocar y a mi la escritura me ayuda como a exorcizar eso. Por eso este libro que escribí ahora habla un poco de eso.

¿De qué es el libro?

Se llama Secciones de amor y habla un poco del lado oscuro del amor y que tiene que ver con las tragedias, con las tragedias amorosas y me parece que es como un exorcismo de lo que yo mismo voy viviendo y voy escuchando. Entonces es una posibilidad que me doy para trabajar esas cosas. Creo que la transferencia de saber lo que los pacientes vuelcan en nosotros es un poco inquietante y también nos puede marear. Porque si vos crees que sabes tanto como los pacientes creen que sabes y te lo crees es un problema terrible. Entonces también el dar clase, el hablar, uno se expone desde otro lugar que está bueno, que es un lugar donde se agujerea. Porque si no es complicadísimo.

El libro tiene historias de amor, ¿siguen siendo la vida, el amor y la muerte tres temas de consulta? Y la ida al psicólogo después de una ruptura también es como media típica.

El duelo es una de las puertas de entrada del análisis y el amor también. El amor en su etapa pre-final, cuando uno consulta porque ve que su relación de pareja no funciona y cuando vienen porque recién se separaron y les cuesta. Es difícil porque cuando uno se separa no solamente se separa de la persona, se separa del mundo que tiene alrededor, que a veces es más difícil el mundo que construyó alrededor que la persona. A veces la gente hace el duelo por lo que perdió, no de la pareja sino lo que generaba todo ese mundo. Otro fenómeno que es bastante común, que ha pasado mucho después de la pandemia, es las separaciones. Hay más separaciones que hace diez, cinco años atrás. Ahora a la gente le cuesta sostenerse en pareja. Vemos que las parejas duran relativamente poco. Vemos que gente grande se está separando.

Entonces, toda la gente hace diagnósticos: es un psicopático, es un tóxico, es un narcisista. También es complicado eso Entonces, toda la gente hace diagnósticos: es un psicopático, es un tóxico, es un narcisista. También es complicado eso

Justo releía de Gabriel García Márquez, La increíble y triste historia de Cándida Eréndida y su abuela desalmada, que es una historia de una niña que es prostituida por su abuela. Y uno piensa ¿por qué ese adolescente nunca se cuestionó que tenía que hacer eso? Era otra época, hoy quizás se revelaría. Hoy no se tiene por qué aceptar. Hay cosas que no se pueden sostener, pero por otro lado tengo la sensación de que tampoco hay tantos esfuerzos como antes para que se sostenga.

Ahora las palabras que antes estaban presentes pero no se nombraban eran, por ejemplo, “es tóxico”. Eso hace 20, 30 años no existía, o sea, uno no decía “mi pareja es tóxica”. Sin embargo hoy lo más fácil es empujar al otro y sacárselo de arriba. Es un tiempo, es una modalidad de vínculo.

También pasa con los ancianos, algo de eso te referís en tu libro Historia de Elefantes.

Si. Es muy doloroso el desprendimiento cuando uno toma la decisión tan terrible de que no puede cuidar a los padres, no pueden vivir solos, entonces hay que llevarlos a un lugar. No deja de ser un exilio, y es vivido así. Lo que yo aprendí de mis padres es que lo vivieron como un destierro, con el mayor amor, pero no dejó de ser un destierro para ellos.

Volvamos al libro nuevo, ¿tiene historias tuyas, tiene cosas de pacientes?

Es un libro de ficción, pero siempre toma cosas de las vivencias personales o de lo que uno ha escuchado. Es un libro que tiene mucho que ver con historias que yo escuché de pacientes con cuestiones puntuales que por supuesto no son exactas pero hacen a la esencia de la cosa. Y que el amor tiene esas dos caras: por un lado lo necesario y vital que es y por otro lado lo destructivo que puede ser. Porque hay gente que mata por amor y uno dice es un acto criminal, sí, pero el fundamento no dejó de ser el amor, es horrible lo que estoy diciendo, pero es así.

El erotómano, por ejemplo: “La maté porque era mía y me engañó” No era tuya, se había separado, no quería hacer nada contigo. O nunca tuvo nada contigo, sos vos el que lidiaste con ella. O cuando uno no está dispuesto a aceptar la separación de alguien, no renuncia. Entonces, el amor es muy complejo, siempre es muy complejo. Es necesario, es vital, es importante en un ser humano pero también genera entre otras cosas que existamos los psicólogos.

En el libro yo lo tomo desde todas las vertientes el amor del paranoico, el amor del excesivo, el amor de la histérica, el amor del perverso, que son diferentes formas de amor; no es lo mismo el amor de un obsesivo que el amor de una histérica, por ejemplo. Entonces voy navegando en esas aguas, con música, porque es un libro que también tiene mucha música.

Es un libro que rompe una etapa de mi vida un poco triste, un poco testimonial, de mucha tragedia personal y este libro es como un poco de aire fresco. Con el humor, entra una vertiente que a mi me gusta mucho que es el humor también, hay cuentos que son muy bizarros, pero me divierten.