Stipanicic: "El petróleo por sí solo no va a hacer bajar los combustibles"

• El peso de los impuestos y la ilusión del petróleo

¿Si se encuentra petróleo en Uruguay vamos a tener combustibles más baratos, más competitivos?
Con el esquema de fijación de precios actual y con la composición de los precios, no. El problema de los combustibles en Uruguay hoy en día son los impuestos y la cadena de distribución. Si Ancap vende a PPI, vende a precio de eficiencia del mercado internacional. Si Ancap gana poca plata, mucha plata o pierde, problema de Ancap. Pero el PPI es un precio de eficiencia en el mercado internacional.

En la nafta, más de la mitad, son impuestos y gastos de distribución. Y en el gasoil casi cuatro pesos son el subsidio del transporte. Eso no existe en ninguna parte del mundo. Cuatro pesos es mucha plata. El IVA del gasoil se descuenta en muchas actividades, pero no en todas y no totalmente. Y eso es un 22% de sobrecargo. Y la cadena de distribución, la hiperregulación, esta sensación de que por tener regulaciones tenemos todo controlado... Yo soy un acérrimo defensor de la desregulación en todos los aspectos porque tenemos un sistema de control que nos genera una falsa sensación de control. Lo único que estamos haciendo es poniendo controles sobre controles que encarecen los controles y el cumplimiento de los controles, y eso es lo que pasa con la distribución.

¿Sería el colmo tener petróleo y tener los precios que tenemos?
Si nosotros manejáramos bien la eventual riqueza, la posible riqueza que podríamos obtener de una explotación de petróleo, estoy hablando en 10, 15 años desde acá, tendríamos que reducir la necesidad de fondos para el gasto del Estado. Si el Estado gasta $ 100 , necesita recaudar $ 100 de algún lado. Y si no los puede recaudar, se endeuda. Situación actual, US$ 10 millones por día nos cuesta el déficit fiscal, es una locura. Supongamos que mantenemos el mismo gasto y aparece la ganancia del petróleo. Y bueno, o reducís deudas o reducís impuestos. Entonces, eventualmente podrías reducir lo que hoy es el IMESI o podrías reducir el IVA o bajar algunos puntos del IVA o sacar el IVA del gasoil.

Pero es una maquinaria compleja que hay que gestionar. En Uruguay estamos gestionando las circunstancias, el corto plazo. Hay que levantar la mirada y planificar a largo plazo. Yo no digo planificar la economía, planificar la gestión. Tomar decisiones hoy que van a impactar mañana.

• La tentación del gasto y el fantasma de Nigeria

La mirada de la gente es bastante sencilla: “Si tuviéramos petróleo cómo bajarían los combustibles”. Vos decís que no y, ¿para qué, entonces?
Si nosotros descubriéramos petróleo hoy y por arte de la magia mañana empezamos a extraerlo, venderlo y sacar las ganancias, si no cambiamos otras cosas, eso solo no va a hacer bajar los combustibles. Lo que me imagino en ese mundo ilusorio de que lo descubrimos hoy y que mañana empezamos a producir, empezamos a vender y que pasado mañana el Ministerio de Economía empieza a recibir dólares, lo único que se me ocurre en las circunstancias de hoy es que va a aumentar el gasto. Por eso yo siempre digo, nosotros no estamos preparados para el éxito. A partir de abril, mayo del 2028, existe un 25% o 30% de probabilidades que empecemos el camino hacia ser Noruega o Nigeria.

Lo decía Jorge Batlle eso: “No nos conviene encontrar petróleo acá porque vamos a empezar a gastar”.
Eso se lo dije yo. Cuando el presidente Tabaré Vázquez convocó a los ex presidentes, Jorge le pidió al querido Álvaro Bermúdez, que era subdirector nacional de Energía: “Pregúntele a Stipanicic, pregúntele a Stipanicic qué piensa”. Y me llama Álvaro y me dice: “Alejandro, ¿vos qué pensás?”. Y le digo: “Pah, y sería un desastre que descubriéramos petróleo, porque no tenemos nada armado”. Estamos hablando de muchos años atrás.

¿Hoy no le responderías: sería un desastre?
Pero igual respondería lo que dije recién, no estamos preparados para el éxito. Es un matiz, ¿no? Es un matiz. ¿Pero qué ocurre? Primero que ahora hay otras certezas, hay otros descubrimientos y hay una evolución, hay una madurez de la estructura profesional de Ancap. Y eso es lo que me preocupa, que es solo en Ancap.

• El modelo de Noruega y la gestión a largo plazo

Vos decías que Héctor de Santa Ana -exdirector de Exploración y Producción de Ancap- repetía lo de “no gasten a cuenta”. Y eso es que se aumente el gasto enseguida. ¿Cuál es el modelo que hay que seguir? Vos decías Noruega o Nigeria, no es casual que digas eso.
Hay varios países que descubrieron petróleo que tuvieron una evolución negativa, pero hay otros que la tuvieron positiva. Los noruegos, que siempre los tomamos como ejemplo, no les fue bien al principio. Siempre contamos las buenas, pero las malas, las pérdidas… Noruega descubrió petróleo en la década del 60 y el fondo soberano lo creó en la década del 70.

Un fondo soberano que maneje una plata hacia adelante, que no se pueda gastar la plata.
Claro, pero imagínate, nosotros ponemos en discusión el tema de las AFAP, un fondo soberano de fondos jubilatorios, que junta toda la plata y la invierte en algunos papeles. Y ponemos en duda eso. El Fondo Soberano de Noruega maneja un capital, no sé cuántos trillones de dólares son, pero ese fondo soberano, así de memoria, entre la cantidad de inversiones que tiene, tiene acciones de algo así como 1.500 empresas. La gobernanza que tiene ese fondo, la profesionalidad que tiene ese fondo, es a prueba de políticos oportunistas, es a prueba de las circunstancias. Noruega no cambia las decisiones. El fondo tiene una mirada de largo plazo. Y eso es lo que yo hablaba de la gestión a largo plazo. Vos tenés que tener en cuenta qué es lo que va a pasar en los próximos años.

En dos años APA termina el primer pozo exploratorio. Va a ser el cuarto pozo exploratorio del mar territorial. ¿Qué ocurre? La información geológica que hay y la información del otro lado del Atlántico, cuando se separan lo que hoy es América del Sur y África, los sedimentos que hay de aquel lado son los mismos que hay de este lado. Entonces, eso no es un dato menor, es un dato significativo.

Un 25% de chance de éxito. ¿Cómo se lee eso?
Tenemos 25% de chance geológica de descubrimiento. Las empresas petroleras, por cualquier probabilidad de dos dígitos, van para adelante. Por eso, en la década pasada, en Uruguay, con la poca información que había, la probabilidad de éxito se situaba entre el 8%, el 9,5%, 10%, estaba en el borde de ser interesante. Estábamos lejos, no había infraestructura. Para las empresas grandes, para las empresas globales, Uruguay era una apuesta muy riesgosa. Pero como ellos manejan riesgos, a algunos les interesa más, a otros les interesa menos. Ahora es 25%. Entonces están como moscas en el dulce de leche. Esa es la gran diferencia.

¿Cómo son los tiempos en el proyecto de APA en el bloque 6?
APA confirmó que el plan de exploración arranca en el verano de 2027 a 2028. No sé exactamente la fecha, pero supongo que va a ser hasta abril, mayo, va a haber una perforación. Ponele que en mayo de 2028, dos años desde ahora, se cumple ese 25% y hay una declaración de descubrimiento. La declaración de descubrimiento está lejos de ser que tenemos el petróleo ahí. Hay descubrimiento. Después hay que delimitar el yacimiento.

Todo lo que se está haciendo ahora es en base a ecografías. Todos nos hemos hecho alguna ecografía y todos hemos visto la precisión que tiene una ecografía. Si te quieren buscar un quiste, te hacen una resonancia. Acá no hay resonancia, acá es la ecografía. Y lo siguiente es perforar. La perforación de un pozo exploratorio te determina un montón de información geológica in situ, que valida los modelos teóricos y las aproximaciones.

Si vos tenés un pozo descubridor, abril, mayo, 2028, tenés que terminar de delimitar el yacimiento. Usualmente eso significa que hay que hacer 6, 7 pozos más. ¿Por qué esos pozos delimitadores son importantes? Porque dimensionan el volumen de la piedra que contiene ese hidrocarburo, petróleo o gas.

Entonces, en tiempos normales, 2029, 2030, podríamos tener una declaración de yacimiento. Ahí, cuando hay una declaración de yacimiento, es un ok en la inversión, hay yacimiento, hay volumen suficiente, la tecnología que tenemos que utilizar para extraer es esta, nos va a costar esto de costo operativo, nos va a costar esto de inversión, tenemos el yacimiento, cierran los números, vamos adelante. Esa es la declaración de yacimiento.

• El desafío de la inversión y el "béisbol"

¿Y cómo entra el Estado? ¿Cuánta plata hay que poner?
En el momento de la declaración de yacimiento, Ancap tiene 180 días para comunicar si participa o no participa en el desarrollo de ese yacimiento.

Ustedes vieron que hace tres años volvió Chevron y compró a Challenger —ahora Sintana Energy— el 60% del contrato, del derecho a explorar y a explotar un bloque. Esos derechos valen. Bueno, Ancap tiene derecho a participar en seis de los siete bloques, 20% de derecho a participar. Y en el bloque que tienen YPF y ENI, Ancap tiene derecho a participar, si mal no recuerdo, con un 32%. Si vos sumás, tenés 20% de 6 bloques y 32% del séptimo bloque. Para desarrollar un yacimiento, Ancap tiene identificados más de 60 prospectos geológicos que potencialmente pueden tener hidrocarburos. De esos 60 hay, perfectamente estudiados, 30. Y de esos 60 hay una serie de prospectos que son similares. Entonces, si hay en uno, va a haber en todos los similares.

Pero para que tengan una idea, desarrollar un yacimiento sale entre US$ 10.000 y US$ 20.000 millones. Si Ancap decide en 2028 participar, tiene que sacar US$ 4.000 millones y ponerlos arriba de la mesa. De nuevo, no estamos preparados para el éxito.

Hoy se estima que Uruguay podría tener ganancias anuales por unos US$ 1.600 millones, US$ 1.700 millones en un proyecto con 30 años de producción.
Ese ingreso, que es una estimación gruesa y conservadora, son los ingresos que recibiría Uruguay por la vía de la ganancia que obtiene el Estado uruguayo por contrato. Acá lo interesante es que Ancap, allá en 2007-2008, estableció el sistema de rondas y adoptó una modalidad de asociación con los privados. Eso sigue vigente hasta ahora. Sufrió algunas modificaciones, pero básicamente es: “Si a vos te interesa este bloque, estas son las condiciones”. Vos me tenés que ofertar el programa de trabajo que vas a hacer, a partir de un mínimo que establece Ancap, qué porcentaje de participación le ofrecés a Ancap y qué porcentaje de la ganancia le das a Uruguay. Entonces, los ingresos de Uruguay son por la ganancia que tenga Ancap, según la inversión que haya hecho, y por la ganancia del Estado. De nuevo, 2028 declaración de descubrimiento, 2029-2030 declaración de yacimiento, 2035-2038 empieza a fluir el petróleo. Pero el tema es que en 2028 puede caer la primera ficha de un dominó.

Pensamos que venías con una mirada optimista sobre el sueño petrolero, pero le estás pinchando el globo a más de uno. No cambia el precio de los combustibles, no estamos preparados...
¿Sabés lo que pasa? Que esto es totalmente nuevo para nosotros. Yo el otro día trataba de hacer un símil y decía: “Mirá, esto es como que en un programa deportivo de golpe los obligan a hablar de béisbol”.

* Entrevista de Miguel Noguez, Carolina Delisa, Santiago Soravilla y Leonardo Pereira