Luis Calabria: "La izquierda tiene una visión naif, no se pueden usar las causas sociales como excusa para no reprimir"

El programa habla de la necesidad de reducir a la mitad los homicidios. ¿Cuál es el número al que podría llegar Uruguay en cinco años?

No hay un número, pero el espíritu del programa es construir a partir de lo hecho en este primer piso. En el caso de la seguridad pública hubo que construir más que el primer piso, hubo que re-cimentar porque recibimos una policía desmotivada, sin confianza y ahí vino el principal cambio que hicimos. La principal diferencia que tenemos con el Frente Amplio es la orientación frente al delito y la delincuencia, para nosotros no se pueden usar las causas sociales como excusa para no reprimir. La represión es perseguir el delito, que no quede impune y a veces la izquierda tiene una visión naif que la vemos en el programa de gobierno del Frente y en las declaraciones de los propios candidatos.

En ese camino de construcción de segundo piso, y en base a esa orientación, nosotros tenemos un propósito muy claro que es cuidar al barrio como espacio cultural y de convivencia. Hemos tenido un deterioro que viene de mucho tiempo y que justamente las políticas del Frente Amplio de 15 años, no solo de seguridad sino también culturales y sociales generaron un espacio de marginalidad muy complejo, que estamos reconstruyendo.

¿Qué cambios normativos prevén impulsar? Recientemente se puso en marcha el decomiso ampliado.

Hay uno particularmente, por ejemplo, que es una réplica de 416 bis del código italiano que castiga la asociación mafiosa. En nuestro caso castigaríamos los clanes aplicándolo al narcotráfico, haciendo una pena mucho más severa por la sola condición de pertenencia a un clan. Si bien ya existe la figura de la asociación para delinquir, nosotros estamos pensando en una figura autónoma para este tipo de organización.

También el castigo para los homicidios que tienen una vinculación con represalias entre bandas, o marcar liderazgos entre bandas, y también en la cantidad de sustancias prohibidas, por más que las penas de drogas van de 2 años a 20, a veces se decomisa poco kilo y le dan una pena, y más kilos y le dan la misma pena. Queremos tener un umbral donde se pueda castigar más severamente al mayor kilaje.

Hubo una discusión por el artículo de la LUC por el que muchas mujeres terminaron yendo a prisión porque estaban tratando de ingresar droga a cárceles.

Hubo un aumento, pero la gran mayoría de mujeres que están presas por estupefacientes no están por ese artículo. Y la gran cantidad de mujeres presas por ese artículo tienen penas menores a los 4 años, porque se les aplicaba el criterio de que era un acto preparatorio. Luego se hizo una modificación, y está bien, pero hay que tener claridad en los mensajes. Se nos dice, y es verdad, que la droga es un gran problema en la cárcel. Bueno, quien está tratando de entrar el problema a la cárcel tiene que tener una pena, no es que es cualquier cosa lo que están tratando de entrar.

Aprovechando la revisión de las penas por drogas, ¿debe continuarse la discusión de un nuevo Código Penal?

Sí, hay un proyecto que está en el Parlamento, del doctor Gastón Chaves, y también hay que analizar el Código del Proceso Penal adecuando algunas penas no necesariamente la baja, quizás algunas tienen que seguir aumentando.

Mencionaba la diferencia en la mirada, sobre todo con algunas corrientes dentro del Frente Amplio. ¿No también hay una mirada en común con algunas personas? Gustavo Leal no tiene esa visión que calificó de ingenua.

Pero no fueron contra el castigo y si fueron, fracasaron rotundamente. Él y Mario Layera estuvieron en los peores años de todos los delitos en la historia de Uruguay. Nosotros tenemos una visión muy distinta y en parte del Frente Amplio no se cree en la policía, desconfían y por eso hicieron cosas que fueron contra la eficiencia policial.

El gobierno se respalda en números y dice que la seguridad está mejor. ¿Por qué está en el punto más alto de las preocupaciones de los ciudadanos hoy en día?

Comprendo a la ciudadanía cuando vive el tema. Este gobierno hizo mucho por seguridad, más que el Frente, y mejoró los resultados. Los que nos exigimos más somos nosotros mismos. Queremos estar mucho mejor. La percepción de inseguridad aumentó respecto a nosotros mismos porque respecto al 2019 estamos mejor. Llegó a 70 y estamos en 56. Es un fenómeno que muchas veces tiene que ver con lo comunicacional. Estados Unidos tuvo una baja en los homicidios importante y la percepción subió. Tenemos que ser más firmes en la defensa de lo hecho. La policía está haciendo un trabajo muy profesional, se creó el Departamento de Homicidios y mejoró el nivel de eficiencia en la resolución de homicidios. Es una manera de implacabilidad, es de las medidas más efectivas. Tenemos que ser más firmes en la defensa de lo hecho.

¿Qué es lo que hay que mejorar en la comunicación? A Larrañaga se lo veía y oía un poco más. ¿Eso se abandonó?

La impronta de Jorge es insustituible. Tanto el ministro Heber como Martinelli están haciendo un gran trabajo con una gran presencia. A veces tenemos otros actores del gobierno también que salir a apoyar, defender, en el sentido de difundir cosas. La campaña va a permitir contrastar los proyectos, que son muy distintos.

En materia carcelaria hablan de que es necesaria una reforma y un aumento presupuestal significativo. ¿De cuánto? ¿Cuál es la intención?

Sí, eso va a estar dado en base al margen presupuestal, pero tenemos un compromiso fuerte. Tenemos que cortar circuitos viciosos y la cárcel es, sin duda, un elemento a trabajar. Se va a terminar este periodo con la construcción de 4.000 plazas más el trabajo adentro en rehabilitación, que es fundamental. Primero porque lo dice la Constitución, segundo, en mi caso que soy cristiano, porque creo que hay que dar oportunidades. Y si ninguna de esas razones fuera suficiente para el lector de El Observador, hay una tercera razón mucho más utilitaria que es que ese privado libertad sale y tenemos que hacer que salga mejor de lo que entró.

La administración anterior innovó con modelos PPP en cárceles. ¿Es un modelo repetible?

El modelo PPP resultó caro.

Hay cierto secretismo también en cómo están esos presos.

No es un modelo que en lo personal me parezca de los mejores. Obviamente el financiamiento para la construcción de cárceles va a tener que provenir de una ingeniería financiera que va a ser parte de esa inyección presupuestal que le vamos a dar, pero más allá de lo edilicio, lo fundamental es lo que hacemos adentro de la cárcel con educación y con trabajo. Ese es el foco con el que nosotros vamos a seguir trabajando.

¿De cuánto estamos hablando de necesidad de infraestructura carcelaria en millones de dólares?

No tengo la estimación ahora, pero dependerá de la disponibilidad. Hemos hecho algún contacto con algún organismo internacional que podría colaborar en el diseño de ese esquema de trabajo de largo plazo para la construcción de nuevas cárceles.

Hace unos días el director de la Dirección de Apoyo a los Liberados (Dinali) hablaba del poco presupuesto que tienen, a pesar de que desde que ingresó al Ministerio de Desarrollo Social pudo crecer. ¿Tiene que quedase en ese ministerio o debe salir de ahí?

En cárceles nosotros también pensamos la creación del Ministerio de Justicia y que tenga dentro al Instituto Nacional de Rehabilitación.

¿Dinali entra ahí o no?

Creo que es una cuestión a discutir, es una buena oportunidad luego de la elección interna cuando tengamos que armar el programa un único y luego con el resto de la coalición si tiene que estar en el Ministerio de Justicia, como algunos creen, o seguir en el Mides, que es lo que a mí me parece. Me parece que el enfoque que se le da del Mides y la cobertura que le puede dar el Mides es mejor que lo que pueda hacer el nuevo Ministerio de Justicia. El nuevo Ministerio de Justicia sí le puede dar un liderazgo de opinión y de reclamo muchas veces a lo que es el problema o el asunto carcelario.

¿En qué índices puede medirse la mejora en las cárceles?

En que haya menos delitos, como ahora, que haya menos delitos que antes.

¿Ese es un objetivo obligatorio y medible?

Y es medible, por primera vez se mide la reincidencia. No se medía. Acá, por primera vez en la historia, desde la vuelta de la democracia, un gobierno va a entregar a otro gobierno menos delitos de lo que recibió. Y eso no es menor, es un dato. Y habla del trabajo de mucha gente, policías, fiscales, jueces que han trabajado en todo el sistema de persecución penal y a veces se soslayan.

La fiscal Alicia Ghione dijo en los últimos días que los policías 'la jodieron'.

No sé, desconozco. Creo que la policía es muy profesional y la Fiscalía también. Tengo buenas referencias de la doctora Ghione, entiendo que en los próximos días hay una investigación que va a poder determinar que fue lo que realmente pasó ahí. Sí es preocupante las filtraciones que ocurren desde hace un tiempo en Fiscalía. Eso es muy preocupante porque pone en riesgo a policías y a fiscales, los expone. Muchas veces no se toma en cuenta, porque nosotros vemos la punta del iceberg, 'fulano hizo tal cosa, meganito tal otra', pero si la filtración fue de Fiscalía, como muchas veces parece, o de la propia policía en otros casos, no sabemos si esa persona que filtra lo está haciendo solo con un ánimo constructivo para que la sociedad sepa lo que está pasando en esa audiencia o capaz que se lo da a algún delincuente. Entonces, el tema filtración en un proceso penal es de una altísima complejidad. Y no estoy focalizando en el tema prensa.

Lo que dice es que lo más negativo es que lo reciban otras personas con otros intereses.

Es que si lo puede recibir la prensa también lo puede recibir otro. Capaz que hay un funcionario de Fiscalía o de la Policía, que tiene un ánimo altruista de dar la mayor transparencia posible al mundo jurídico y judicial pero capaz que hay alguno que está vendiendo información a delincuentes, entonces la vulnerabilidad que representa una filtración es lo que a mí me genera la duda.

Pero me quedo en el caso particular, porque Ghione habla de 'informes livianos' y dice que la policía no quiso profundizar en el caso Tarocco.

Creo que la policía uruguaya es muy profesional y me tocó en el tiempo que estuve en el Ministerio del Interior recibir elogios del trabajo de la gran mayoría de las unidades policiales, de parte de fiscales y jerarquías de Fiscalía.

A partir del caso Tarocco, ¿qué hay para para modificar para evitar la corrupción policial?

Lo detuvo la policía. Los mecanismos de control funcionan. Asuntos Internos trabaja constantemente, tiene un gran equipo, lo potenciamos, de hecho equiparamos en una Rendición de Cuentas la dirección de Asuntos Internos a lo que era la dirección de la Policía como señal de que estaban al mismo nivel. No hay una relación de subordinación entre el director de Asuntos Internos que depende del ministro con el director de la Policía que también depende del ministro. Son iguales. Entonces se pueden investigar sin condicionamiento. Siempre hay cuestiones para mejorar, pero el sistema funciona. Ojalá otras instituciones tuvieran una oficina de Asuntos Internos para determinar los ilícitos que posiblemente puedan tener.

¿Cómo se combaten las filtraciones en los procesos penales?

Creo que Fiscalía está trabajando en un sistema tecnológico que permitiría un seguimiento de las carpetas. Eso es una forma. Después, reconozco que es difícil porque a medida que la defensa accede a la carpeta, ya se pierde el control. Pero habría que ser muy severos cuando se comprueba una filtración. Por lo que decía al principio, es una vulnerabilidad que genera un riesgo para la integridad de los investigadores.

Mónica Ferrero es fiscal subrogante de un fiscal adjunto de Corte. No parece ser la mejor figura institucional que ella esté ocupando ese lugar. ¿Debería el sistema político designarla a fiscal de Corte?

Tengo un elevadísimo concepto de la doctora Ferrero. Es un ejemplo de trabajo y capacidad. Flaco favor le haría si yo dijera que debería ser la fiscal de Corte. Creo que hay que trabajar un perfil de fiscal de Corte y sin dudas la doctora Ferrero tiene de los mejores perfiles que se necesitan. Quiero despersonalizarla porque sino se politiza todo pero indudablemente es una figura respetada por todo el sistema. Lamentablemente el sistema no ha sabido procesar la sustitución de Jorge Díaz y creo que institucionalmente sería una buena señal tener un fiscal de Corte titular.

Hay propuestas de pasar a un triunvirato. ¿La discusión debe continuar en el próximo gobierno o tiene que estar en manos de una sola persona?

Era muy reticente al triunvirato. He evolucionado en esa idea y soy menos reticente. Pero sigo considerando que es mejor la titularidad única para evitar que se partidice el tema. No necesariamente es malo porque muchas instituciones tienen representantes partidarios y funcionan perfecto, dejo abierta la puerta pero sigo pensando que es mejor el sistema unipersonal que el triunvirato.

¿El ministro del Interior debe ser un funcionario con espalda política o puede llegar una persona técnica?

Tiene que ser alguien con condiciones políticas porque es el ministerio político por excelencia. Fue una gran señal del presidente Lacalle la designación de Jorge Larrañaga.

¿Usted volvería a ocupar un cargo en Interior?

Es una pregunta para Delgado si pretende que esté en algún lugar, y ahí se verá. Voy a estar donde pueda servir. Lo que sí quiero es participar en lo que estoy participando, muy conforme, que es en delinear las líneas de las políticas de seguridad pública y trabajar en equipo para que esas líneas puedan ser ejecutadas de la mejor manera por los mejores profesionales. Eso sí es algo que me gusta.