RA: -Eso es lo que trato de hacer. No voy a ninguna entrevista si pienso que no me voy a sentir bien. Por eso que te dije al principio, que para mí era un orgullo estar acá. Leí hace tiempo un libro que junta las 100 entrevistas más importantes y empieza con el fundador de los mormones. Más allá de lo interesante de todas en esas entrevistas, lo que destaco es el prólogo donde el entrevistador dice que tiene muchos caminos para entrevistar o para hacerse sentir muy importante o para hacer que el entrevistado se sienta cómodo. Y es lo que yo he visto contigo, que la gente que se viene a entrevistar contigo, siempre está cómoda.
AF: Te quiero decir cómo yo lo encaro a esto. Hay un género superior a la entrevista, que es la conversación. El tema es que hay que dejar de lado el chip que tenemos los periodistas, de preguntar. Para mí esto es conversar y es escuchar, los periodistas vienen con las preguntas escritas, a veces. Y conversar es que el entrevistado abra las puertas que quiera abrir.
RA: Te tenés que sentir cómodo y vos lográs que el otro se sienta cómodo. Entonces, cuando vos me decías, si yo me proponía a vivir a pleno, yo te diría que aprendí también que el momento más importante en la vida es el ahora.
AF: Después de las charlas que te vi, Alarcón debe entender que a partir de ahora lo que entrega es tiempo. Debes entender que lo que estás dando no es una nota, estás dando tiempo, una charla o un café, no estás dando un café, estás dando tu tiempo.
RA: Que es el único bien que no es renovable, lo único que no podés recuperar es el tiempo. Entonces, cuando trabajás y tu patrón te dice te voy a pagar tanto de salario, te está pagando salario por el esfuerzo que tú haces, pero lo que no te paga es por el tiempo de tu vida que vos dedicaste a esa tarea y que no lo vas a recuperar nunca.
AF: Es buenísimo. Sabés Ricardo que hoy tuve una discusión, yo acabo de firmar un contrato en Argentina con un canal y me di cuenta que le vendí de lunes a viernes y como son tres meses lo voy a hacer, pero siento que ya vendo mi tiempo, yo no vendo mi fuerza de trabajo. El tema es que la mayoría de la gente lamentablemente no puede convenir en eso.
RA: Y tampoco te das cuenta, no te das cuenta. Cuando sos joven tenés otras prioridades porque ves la muerte muy lejana, mejor dicho, ni siquiera la ves. Te la enfrentás cuando fallece tu abuelo, el abuelo de tu amigo o cosas por ahí. Y seguís distraído. La gran interrogante del ser humano es que no sabés de dónde viniste ni a dónde vas, ni qué somos. Tenemos esas interrogantes que el ser humano a lo largo de la historia trató de responder con la religión, por ejemplo, para no sentirse tan débil.
AF: Te iba a preguntar dónde abrevas todo esto, de dónde sale esto, ¿lees?
RA: Yo tuve una situación muy difícil con mi salud con el covid. Eso me golpeó mucho. Lo primero que me tocó fue el tsunami de mi familia, mi señora angustiada también con covid, sola, porque a mí me internaron y a ella no. En esa época no habían venido todavía las vacunas y además no sé, no me preguntes cómo me contagié porque los cuidados que tomamos fueron extremos.
AF: Lo más dramático es que vas teniendo conciencia de que te podés morir y es rápido. De un día para el otro estás internado solo en una habitación pensando que puede ser el final.
RA: Cuando tomás conciencia y querés llamar a un enfermero y no te ve, te querés levantar de la cama y no tenés fuerza. Yo perdí todos los músculos y salí del CTI tuve que aprender a hablar de nuevo tuve dificultades para comer porque estaba con astas en la boca. Ya lo he contado muchas veces esto, pero tuve que aprender a agarrar los cubiertos, no tenía fuerza para pinchar con el tenedor, no podía levantar un vaso con agua. Los fisioterapeutas me enseñaron a caminar,
AF: Igualmente tu bagaje, tu verba, lo que contás, lo que recién dijiste que tuvieron que inventar los hombres, la religión para paliar la angustia, todo eso tiene una conexión filosófica, todo eso tiene una conexión muy profunde, ¿de dónde viene?
RA: Me gusta leer y leo todo tipo de cosas que vengan, que me resultan interesantes porque cuando vos lees estás entregando tu tiempo. Cuando te sentás frente a un libro, sabes si lo que te va a dar vale el tiempo que le vas a disponer. Lo que yo quiero siempre es aprender.
AF: El deseo natural de todo ser humano es el conocer.
RA: Algo que me pareció más que interesante, que no recuerdo quién lo escribió, es que llega el momento en que uno descubre que empezó a vivir su segunda vida. Te das cuenta que tenés una vida sola y ahí dejaste de estar distraído. Uno aprende a ser padre después que es, porque nadie te enseña a ser padre sino que lo vas aprendiendo. Recién hablaba con un amigo de mi hijo, que está en España ahora y estábamos con mi señora esperándote, y le digo: “che, vos sabes que es lo más importante es enseñarle a ser libre”, a que aprenda a vivir en libertad, que él pueda elegir. Pero qué difícil es para vos como padre hacer eso, porque uno siempre lo quiere tener al lado y entonces entrás a pensar que le vas dando a tu hijo un nivel de libertad de acuerdo a su edad, pero eso es muy subjetivo porque lo vas manejando vos, no lo va manejando él. Vos le vas poniendo límites y entonces no es la misma la libertad que le das a un niño de cinco años que a un niño de 10, que a un adolescente de 15 y vas aprendiendo esos límites para que no se frustren y puedan ser libres. Y llega un momento en tu vida que no tenés referencias anteriores porque se murieron todos.
Se murieron tus abuelos, se murieron tus padres, se murieron tus tíos y entonces ese límite te lo tenés que poner vos y eso es muy duro, cuando te das cuenta que estás solo y te preguntás si sos lo suficientemente responsable con tu vida al llevar adelante estos actos y ni te digo si en ese tiempo también tenés la responsabilidad de la familia, de tus hijos y las cosas que tenés que hacer porque obviamente en la sociedad lo que tenemos es la necesidad de tener un patrimonio que permita que tu familia viva cómoda y viva feliz. No me interesa ser multimillonario ni nada de eso, lo único que quiero es que mis hijos puedan tener educación y que me puedan superar.
AF: ¿Que te puedan superar?
RA: Claro, porque yo creo que lo importante es que la juventud vaya superando a las generaciones anteriores. Yo fui presidente de Nacional y entonces la gente me dice: “qué buen presidente”, y me preguntan por qué no estoy y no, es el momento de los nuevos dirigentes, que tienen que ser capaces de superar la gestión nuestra. Lo mismo pasa con la política. Porque en definitiva un ser humano vive en sociedad y de lo que se trata es de tener un buen relacionamiento entre todos y para que no sea anárquico necesitamos normas para hacer mejor la convivencia y alguien que en alguna medida tenga la capacidad de liderar ese grupo humano, que puede ser una tribu, puede ser una familia, puede ser un país.
AF: Anoche me invitó a cenar a la casa Diego Aguirre. Estaba Damiani y había un montón de amigos de él. Diego es muy inteligente y empezamos a hablar sobre el fútbol, sobre Nacional, Peñarol, y me preguntaban a mí qué había sentido en 2018 cuando perdimos contra River. Y yo, como ya había visto unas charlas tuyas, te cité y todos tenían buena onda con vos, todos se sacaron el sombrero y dejaron las espadas. Conté que te había escuchando haciendo una diferenciación entre enemigo y adversario, que habías dicho que vos como hincha y como presidente de Nacional no los veía a ellos como enemigos, los veía como potenciales adversarios. Me preguntaban si yo iba a la cancha y le dije: “miren muchachos, yo no voy más a la cancha porque yo no puedo soportar que esté absolutamente naturalizado que un tipo al lado mío me diga hijo de puta y yo tenga que agachar la cabeza e irme para no pasar a mayores, no puedo naturalizar que le griten rata inmundicia o que le digan a River que no existe, es muy fascista decirle a una persona que no existe”. River existe y yo existo por River, entonces te cité y todos te hablaron muy bien de vos y me gustó. Y quiero ahondar ahí.
RA: Con Aguirre estuvimos más de 20 días en el Mundial Sub 20 en Egipto. Y en un momento le dije: “Diego, algún día me gustaría llevarte a Nacional, a ser técnico de Nacional”. Y me contestó: “No Ricardo, por favor, estoy identificado con Peñarol”. El fútbol es un deporte, ¿cómo puede haber gente que lo lleve a un terreno personal que no es racional?
AF: Encontraste otra respuesta muy interesante también ahí. Para mí el fútbol es deporte si lo practicamos nosotros acá enfrente al río, pero a nivel profesional dejó de ser deporte, pasó a ser una industria de entretenimiento. Y vos le agregaste industria de la violencia. Se trabaja con la violencia, se produce violencia, mucha gente produce violencia porque se hace, se vive de eso, se cobra dinero por eso.
RA: Porque es una lucha de poder. Las barras bravas están luchando por tener poder y ahí es el gran tema. “Mirá que el partido se juega si nosotros permitimos que se juegue”, entonces ahí hay una lucha de poder muy fuerte. Yo decía un poco en broma y un poco en serio, que si un partido es catalogado como de alto riesgo, no hay que trabajar en las vallas, en la policía, lo que hay que hacer es no jugarlo. Sale muy caro contratar seguridad para un partido de alto riesgo, si hablamos en términos humanos el riesgo es mucho mayor porque es el riesgo de la vida humana que se corre allí.
AF: Siempre se mató la gente por el fanatismo del fútbol, pero era algún borracho, no era común en los años 30, 40. Pero ahora es muy común la muerte por odio en el fútbol. Por eso me parece muy interesante lo que hacen los europeos que controlan el tema del racismo, de los cantos, etc. Pero volvamos acá, ¿qué pasó que nos empezamos a matar en el fútbol en Latinoamérica?
RA: Cuando además los hinchas no son los que juegan. Entonces son unos pelotudos. Cuando yo grito: “ganamos, ganamos”. Yo no gané. Ganaron los jugadores del cuadro que yo soy hincha, pero yo personalmente ¿qué hice para ganar? ¡Nada! “Estoy llorando, me siento horrible porque perdimos”, pero ¿vos hiciste algo para que el cuadro perdiera? ¡Nada! En definitiva son representantes de unos colores, de una cultura porque cada cuadro tiene su cultura tiene su historia, son representantes de los sentimientos de tus padres, de tu familia, pero nada más. Entonces, ¿por qué lo llevas al terreno personal? cuando siempre, máxime en el Uruguay, que tenemos una dimensión muy pequeña, siempre tenés un compañero de oficina del cuadro adversario, un familiar del cuadro adversario, tus amigos del cuadro adversario, vecinos del cuadro adversario, con los cuales convivís todos los días de la semana.
AF: Entonces vos no ves como enemigo a un tipo de Peñarol. Podrías tranquilamente sentarte a ver un partido de Peñarol y no sentís odios, no sentís asco, no sentís rechazo por Peñarol.
RA: Yo tengo unos cuantos años ya, que me gusta reconocerlos porque lejos de hacerme sentir mal me hace sentir un privilegiado porque puedo tener los años que tengo y seguir viviendo, entonces me siento muy feliz. Te voy a contar algo. Yo perdí mi mamá con dos años y mis hermanos eran adolescentes y mi hermano mayor cuando tenía un mango, llevaba a su hermanito chiquito al fútbol, que era yo. Pero siempre sacaba entradas para el sábado y para el domingo, para ver a Nacional y para ver a Peñarol. Él fanático de Peñarol, pero enfermo de Peñarol, tan enfermo que cuando pasaba frente a la sede Nacional miraba para el otro lado. ¿Te das cuenta? Mi sobrino, Marito, enfermo de Peñarol le iba a poner a su hijo Fernando por Fernando Morena, como nació una nena le puso Fernanda. Entonces yo viví en una familia de hinchas de Peñarol. Y yo era de Nacional. Y convivíamos, iba al fútbol con mi hermano a ver a Nacional y a ver a Peñarol. Y cuando íbamos éramos todos amigos, y hablaban de Peñarol, de Nacional, de Fénix, de todos los cuadros y todos nos divertíamos en el fútbol que era el paseo de los humildes. Era una fiesta ir juntos a la cancha una fiesta encontrarnos en el punto de encuentro debajo de la Torre de los Homenajes, en el estadio y a veces si había algún mango y el partido era interesante íbamos a la Tribuna Olímpica y esa era la cultura que se vivía en toda la sociedad.
No nos podemos tampoco horrorizar por lo que pasa hoy en el mundo porque la historia de la humanidad es una historia de la violencia. Yo te diría que si tenemos que angustiarnos por algo es que el ser humano no ha aprendido.
AF: O es esto. Cuando voy en el auto a trabajar y voy muy lento, muy despacio y voy por el carril derecho y puse un cartel gigante que dice “bebé a bordo”, y cuando igual me putea me digo; “dejalo, es un Homo Sapiens”. Y los Homo Sapiens somos así, somos agresivos, somos competitivos y yo creo que debemos tener algún tipo de teoría de preferencia. Para mí nacemos con una predisposición genética a creer. Tenemos como una especie de glándula que nos hace creer y que nos obliga a creer en algo: creer en un club de fútbol, creer en una religión. Porque el fanático de Peñarol, el fanático de Nacional, Boca o River, creen. Después un lindo tema para tocar es si te hacen o nacés de un club. Es muy filosófico: si te hacen o nacés. ¿Porque vos podrías haber salido de Peñarol y naciste de Nacional?
RA: A mí me hicieron de Nacional. Cuando yo te dije que falleció mi mamá, me criaron unos tíos abuelos y él era de Nacional y también mi hermana mayor se casó al año que falleció mamá y mi cuñado era también de Nacional. Después vos tenés que justificar el por qué sos y entonces empezás a hurgar en la historia del club, en la cultura del club y eso simplemente para fortalecer este sentimiento.
AF: Vos trabajaste la “cultura nacional”, esa cosa tan simple y tan profunda. Los griegos le llamaban paideia a un sistema cultural que entrenaba o formaba a un ciudadano ateniense. Entonces el gran enojo que tenía por ejemplo Sócrates con la paideia de su época era que le habían aparecido sofistas y los sofistas discutían para ganar. Enseñaban a discutir para ganar en el ágora y Sócrates decía que por ahí le hacían ganar a Alarcón una discusión sobre las murallas de Atenas y no le conviene a Atenas que las murallas estén tan bajas como quiera Alarcón. Y los sofistas dicen que entrenan a Alarcón para ganar la discusión, no les importa la ciudad. Entonces ahí hubo una discusión sobre si el sistema de la paideia debía aceptar o no a los sofistas. Pero al niño en general la paideia le enseñaba los mitos pasados, vos tenías que conocer a Homero, tenías que conocer la Odisea, tenías que conocer a Lilía, música, retórica, etc. Pero el conjunto de todo eso forma al ciudadano de la polis. Y cuando yo leo que vos creaste el concepto cultura nacional entiendo que forma el ciudadano de nacional.
RA: La idea no era formar al ciudadano de Nacional. La idea realmente era formar al ciudadano del fútbol. Yo he tratado de trabajar siempre con equipos de gente y rodearme de gente que sepa más que yo.
AF: Pero, perdón, la cultura nacional ¿podía ser aplicada a cultura Fénix o cultura Boston River?
RA: Esa era la idea. Lo que pasa es que cometimos un error en la comunicación. Claro, el símbolo, el logotipo de cultura Nacional, era un escudo de Nacional con un libro abierto arriba. Entonces primero los hinchas no entendían nada. Pero lo que pasa es que cuando vos empezás a crear un concepto nuevo, por algún lado tenés que arrancar a derramar la idea y yo no podía empezar con todo el fútbol uruguayo y que a tu adversario lo considerarás como adversario y no como enemigo. Pero por algún lado tenés que empezar entonces yo dije, bueno, vamos a tratar de empezar en nuestro club y derramar esta idea al resto de los clubes y entonces, hicimos muchas cosas. Antes de los partidos de locatario en el Parque Central, los jueves invitamos a los dirigentes con los que íbamos a jugar el fin de semana a comer un asado. Y eso lo fuimos haciendo cada vez que éramos locatarios. ¿Y qué ocurrió? Al año siguiente nos empezaron a invitar a ellos. Y yo dije, ¡qué bárbaro! ¿Pero dónde estuvo el error? El error fue que cuando jugaban entre ellos, no hacían lo mismo. Entonces fallamos en la comunicación, fallamos en el objetivo del mensaje. Es obvio que lleva mucho tiempo hacer un cambio cultural. Independientemente de que yo tenía mucha gente en Nacional que no estaba de acuerdo, que lo único que les interesa es ganar de cualquier manera. Por eso después que me fui para quienes vinieron el concepto fue ese, el de ganar en todas las canchas. Y ¿qué quiere decir ganar en todas las canchas?
AF: ¿Ustedes no querían ganar en todas las canchas?
RA: Nosotros queríamos ganar hasta en la bolita, pero el concepto madre es el de cultura Nacional. Saludando al vencido, con la mayor hidalguía si le ganaste, y apretando los dientes y saber que vas a tener una revancha si perdiste.
AF: Pero pusieron un pequeño granito de arena. Hay una frase hermosa de Nietzsche sobre la verdad, dice: “la verdad es un conjunto de metáforas, metonimias y antropomorfismos en constante movimiento, como monedas de un troquelado que pierden su valor pasado el tiempo”. Esto significa, si yo te quisiera pagar ahora el café abajo con una dracma no me la aceptarían, tengo que pagar con peso uruguayo. Entonces lo que hoy culturalmente está aceptado como verdad, como va en constante movimiento, no va a ser verdad dentro de 10, 15 años. Vos intentaste tocar una piedra para que empezar a rodar un cambio cultural, el tema es que no se siguió.
RA: Pero se siguió, porque si ayer en esta reunión que tuviste la gente habló de esa manera, es porque el bicho está. Cuando estamos en el exterior viajando y como soy un tipo reconocido llegamos a un lugar y la gente viene y te saluda, no importa del cuadro que sean.
Yo tampoco voy a la cancha, igual que tú. Porque como tú ya dijiste, el fútbol puede ser un tema cultural, sin duda. Que más importante que el chico sepa dominar la pelota entre los pies es que sepa dominar la pelota arriba de los hombros, que es la cabeza.
Es ahí donde el deporte tiene que trabajar, porque en definitiva el deporte lo que hace es cooperar en la formación de los seres humanos y uno tiene que trabajar en eso y para trabajar en eso es importante dar la mano. Ese es el mensaje que entre los seres humanos debe de predominar. Y el concepto de cultura Nacional no es mío. Es un concepto de todos los que lo fuimos construyendo. Muchas veces algunos periodistas me pidieron que definiera qué es cultura nacional. No tiene definición. Cada uno la va formando a su medida, que eso es lo que importa. Y hay gente que no le gusta, está bien que no le guste. No hay problema, la vida es eso, que podamos discrepar y seguir viviendo.
AF: Paso por otro tema. Viste la cantidad de cambios que hay en el mundo y sobre todo en la región. Tenemos las elecciones en Venezuela con una dictadura que acaba de echar a los representantes diplomáticos, entre otros de Uruguay. Un cambio extraño, nadie vio venir a Milei en Argentina, guerras en el Medio Oriente como siempre hubo, pero vamos a Uruguay. Viste lo que la definición uruguaya que es una penillanura levemente ondulada, no hay grandes cambios en Uruguay históricamente hablando. ¿Qué ves vos como uruguayo, como se están dando las cosas políticamente en Uruguay? ¿A vos te gusta esta llanura levemente ondulada? ¿Quieres que siga así, esta llanura levemente ondulada políticamente hablando? ¿O vos con la experticia y con tu experiencia crees que el mundo exige que eso levemente ondulado comience a estar un poquito menos levemente ondulado para levantar un poquito de olas?
RA: Mirá, yo siempre luché por la libertad. Y me sentí políticamente identificado como demócrata, porque entendí que la democracia era y es el mejor sistema que este el hombre ha podido descubrir en los tiempos modernos. Yo siempre cuando joven militaba y andaba por las calles corriendo y tengo amigos que murieron de los dos bandos. Antes de la dictadura en época de estudiante tiraba piedras y estaba en la calle con una fuerte militancia y estuve preso también. Y después viene la democracia. Toda mi generación fue una generación muy complicada. Pero también me empecé a cuestionar los problemas de la democracia.
Sigo siendo profundamente demócrata y luchando por la democracia pero me hago serias interrogantes porque la democracia falla, creo humildemente, en un concepto que es que vos para transformarte en un líder político necesitas fondos: los tenés que pedir. Entonces cuando vos pedís los fondos, ¿qué tipo de compromiso pasás a tener con el que te prestó el dinero para salir adelante? Creo que ahí hay algo que la sociedad tiene que profundizar y trabajar para encontrar un sistema que elimine la corrupción desde el inicio. Acabo de leer un libro de Kamala Harris y lo que vi de ella en el libro me quedó realmente shoqueado. Cosas que uno sabe pero que de pronto no lo lee, cuando vos lo lees, sentís los golpes más fuertes, el racismo que hay en Estados Unidos, con los negros, con los latinos, el problema de la frontera con México, la lucha contra los violadores, los fiscales corruptos en todo el sistema de la estructura del estado americano y nada de eso trasciende en los medios. Lo que trascendió es el dinero que ella logra alcanzar cuando el partido demócrata resuelve que sea candidata.
Entonces cuando me preguntas si yo quiero salir de la plenillanura de Uruguay yo digo hay temas muy profundos, muy profundos, por el cual habría que perder el tiempo. Como por ejemplo la gente que está por la calle, viviendo sin hogar. Los presos que salen libres y que la sociedad no los vuelve a similar y por lo tanto vuelven a ser presos, la infancia, la salud, las necesidades de oportunidades de trabajo, que los jóvenes y los niños tengan mayor acceso a la cultura, cambiar el chip del empleado público.
Ninguno de nosotros considera que las calles son nuestras, no las cuidamos, no cuidamos el Medio Ambiente, nos quejamos de la mugre porque no se retira la mugre. Entonces creo que es muy importante cuando recorrés y te encontrás con otras culturas en la cual la gente se respeta.
¿Por qué estamos enfrentados? Eso es lo que nunca entiendo. No entiendo la soberbia. Voy a decir cosas que sé que mucha gente no va a estar de acuerdo. El Uruguay tiene en el fútbol una trayectoria hermosa de lo que ha significado desde el inicio. Pero por otro lado eso significó que perdiéramos la humildad. Salimos campeones en el Mundial del 50, que fue algo épico pero perdimos humildad y el fútbol cae a partir de ese momento abruptamente, por esa falta de humildad que nos llenó la cabeza.
Es algo que tenemos que aprender, creo, como sociedad, y tener un relacionamiento distinto entre nosotros.
AF: Ricardo, hermosa charla. ¿Repetimos esto en algún otro momento?
RA: Encantado.
