Si uno mira el problema del crimen organizado en América Latina, ¿cuánto aporta integrar el Escudo de las Américas, liderado por Estados Unidos?
Todas las iniciativas de combate al crimen organizado, a la criminalidad, son importantes, pueden aportar. Ahora, nosotros esperaríamos que las iniciativas de combate al crimen no estuvieran alineadas ideológicamente. Es toda América Latina que está teniendo problemas comunes, donde hay una circulación de organizaciones criminales que tienen una dimensión transnacional. Una iniciativa exitosa no puede estar alineada ideológicamente con solo países que tienen una cierta postura política. No puede ser que tú tengas países cooperando porque tienen gobiernos afines ideológicamente y que tengan un país entremedio, al lado, que no es afín políticamente y que no está incluido. ¿Cómo puede ser una medida exitosa para combatir la criminalidad se incluya a algunos países de Centroamérica y Estados Unidos y no incluya a los otros países de Centroamérica o a México, que es el país más grande, que no está? Necesitamos avanzar a la cooperación internacional, ojalá a través de los espacios formales, a través de la OEA, a través de Naciones Unidas, más que buscar como agrupaciones a dos. Tenemos una historia de que los grupos que se crean fuera de la institucionalidad no perduran. Y acá lo que necesitamos son políticas estructurales de largo plazo de cooperación entre instituciones del Estado. No basta la cooperación entre los gobiernos. Necesitamos cooperación de inteligencia, necesitamos cooperación entre las policías, necesitamos cooperación entre las aduanas, necesitamos seguir el dinero, digamos, el lavado de activos.
¿Pero no nace en respuesta a que los mecanismos existentes no han dado la respuesta necesaria?
Esto es más bien una alianza política y ideológica, porque si estuviera enfocada en combatir el crimen organizado estarían incluidos países como Brasil, como México, como Colombia, o sea, no tiene ninguna lógica que países que tienen problemas serios y además que cumplen un rol fundamental en el paso de grupos o en un nacimiento de grupos que no estén incluidos en esta discusión.
Y en ese sentido, ¿cómo ves la política de Trump en América Latina?
Es preocupante porque yo creo que no habíamos tenido otro momento en las últimas décadas de una injerencia tan fuerte. Quizás de una naturaleza distinta a la de otros momentos. Hemos visto un rol muy activo de Estados Unidos en tratar de intervenir en procesos electorales, manifestando apoyo por candidatos, tomando decisiones que buscan incidir en las campañas. Y eso es un riesgo más allá del caso extremo de Venezuela, también un salvataje económico antes de las elecciones en medio término de Argentina, la liberación de un expresidente hondureño que estaba procesado por corrupción diez días antes de la elección, manifestando un apoyo explícito a uno de los candidatos. Son todas formas muy abiertas, muy fuertes, de intervención en política interna de los países. Y eso, obviamente, preocupa porque es importante que en los sistemas democráticos se respete la soberanía de las naciones para tomar decisiones y que esas decisiones no estén presionadas por intereses externos. Estas son las decisiones abiertas, pero también vemos que puede haber financiamiento de campañas, puede haber apoyo en las guerras, en redes sociales. Creo que sí es un momento complejo para las democracias latinoamericanas que tienen más que nunca que resguardar su soberanía.
En Uruguay, estuvo en discusión la visita del presidente Yamandú Orsi al portaaviones estadounidense. Por un lado se planteaba el mensaje de mostrarse cercano a un presidente con una política exterior muy cuestionada; por el otro se planteaba la necesidad de cuidar las relaciones comerciales. ¿Cuál es el punto de equilibrio en esa tensión?
América Latina en general hoy día está en un momento muy crucial, está siendo empujada a optar por distintos poderes geopolíticos. Muchos de los países latinoamericanos tienen socios comerciales diversificados, no solo Estados Unidos, sino que Europa, China, etc. Y en particular los países más pequeños, por su sobrevivencia, por su bienestar económico, tienen que ser capaces de mantener relaciones con distintos actores y poder diversificar sus fuentes de comercio exterior. Pero también creo que, en general, entre democracias, independientemente que uno pueda tener o no una afinidad política ideológica, es importante que se mantengan las políticas de Estado, que seamos capaces, que los gobiernos democráticos sean capaces de dialogar, de sentarse a la mesa y de que busquemos los caminos de la diplomacia. Creo que siempre va a ser positivo poder mantener el diálogo abierto, independientemente de que los países puedan tener diferencias profundas respecto a política exterior o política económica o lo que sea. Pero tienen que ser capaces de mantener un diálogo abierto y permanente.
En Venezuela, cuyas elecciones fueron sumamente cuestionadas, llegó Trump y se llevó al presidente. ¿Cómo se describe la situación hoy en Venezuela y qué se espera que pase?
Lo que más nos preocupa es que no tenemos ninguna claridad sobre una ruta de recuperación democrática en Venezuela. No está claro si es que hay una propuesta de recuperar la democracia o si la intención de lo que ha ocurrido tiene más bien que ver con la mantención del status quo de un gobierno que había dejado de ser democrático. No porque un régimen ha dejado de ser democrático es razonable que se rompan las normas internacionales, el derecho internacional, es muy importante que las decisiones que se tomen sobre los países involucren a los actores nacionales, pero que también se pueda reconocer las normas internacionales y el respeto a la soberanía. Acá hay total incerteza de cuál es el camino. Se ha dejado de hablar de elecciones y yo creo que lo esencial para recuperar la democracia en Venezuela es tener un camino claro, para realizar elecciones libres y competitivas a la brevedad posible, que los distintos sectores de la oposición y del gobierno puedan sentirse tranquilos con las reglas del juego, de que existan reglas del juego claras para todo, y ojalá donde la comunidad internacional pueda tener un rol de veedores, de un proceso que es esencial. Sin ese proceso, sin elecciones limpias y competitivas, no vamos a poder retomar una senda democrática en Venezuela.
Cuba está también siendo amenazada ahora por Estados Unidos, pero también una enorme crisis interna que tiene. Así como pasó con Venezuela, que había quienes agradecían la intervención de Donald Trump, en Cuba también sucede.
Es esencial que las soluciones para Cuba sean definidas en el marco del derecho internacional, en el marco de las discusiones multilaterales, teniendo por supuesto presente que tienen que ser los cubanos los que puedan discutir sobre su propio destino. Y acá me refiero a los cubanos, no solo los cubanos que están en el gobierno y que están en la isla, pero también la gigantesca diáspora cubana que está fuera de Cuba y donde hay comunidades en el exilio en México, en Madrid, en Estados Unidos que tienen también un rol y una opinión que parece que es necesario que se ajuste. Tenemos un Consejo de Seguridad que tiene que aprobar cualquier tipo de intervención militar en un país si es que eso llegara a tener ser planteado como una alternativa. Pero acá se tienen que buscar soluciones pacíficas que no cuesten más la vida de los cubanos y que considere la opinión de los cubanos.
Pero no ha dado resultados eso, ¿no?
Hay que tener claro que nunca en la historia de la humanidad se ha construido una democracia a partir de una intervención militar. Si queremos democracia, no podemos partir por una intervención militar porque eso no ha dado resultados en ninguna parte. Y miremos la historia reciente, en Irak, en Afganistán, cuántas historias tenemos en la humanidad de intervenciones militares que se han hecho en nombre de rescatar la democracia y que nunca han construido una democracia. Entonces, primero hay que tener claro que tenemos falencias y hay dificultades respecto de la vida multilateral. Lo otro: tenemos absolutamente claro que no va a dar un fruto democrático. Esto es una tarea urgente, que no se puede seguir dilatando, que el pueblo cubano necesita una solución. La situación humanitaria de Cuba no da para más, la cantidad de exiliados de Cuba no da para más. Hoy día enfrascarse en la discusión exclusivamente de quién es responsable. Lo que necesitamos desde la comunidad internacional y de América Latina es abrir un camino de soluciones para que las condiciones de vida de los cubanos, no solo en materia económica y humanitaria, sino que también en derechos civiles y políticos, sean restablecidos. Cuba no es una democracia y además está pasando por una crisis humanitaria profunda, producto tanto de un bloqueo que ha sido extremadamente dañino para la economía, pero también producto de que no hay un régimen democrático. Necesitamos avanzar en soluciones que consideren la voz de los cubanos y la soberanía de Cuba y que respeten el derecho internacional.
Te llevo ahora a El Salvador con Bukele. ¿Por qué esa simpatía que recoge a nivel internacional, cuando también se sabe que ha pasado por arriba de los derechos humanos?
La mayor discusión pública que tenemos sobre Salvador es sobre su éxito para controlar el crimen organizado o la criminalidad. Y claro, las personas se quedan con los titulares, no necesariamente conocemos cuál era la situación de El Salvador antes, cómo es ahora. Y porque se habla muchísimo menos de la parte negativa del régimen. Se habla mucho menos que los periodistas han tenido que salir al exilio porque han sido perseguidos por investigar la corrupción, se habla mucho menos de que no se respetó la Constitución, se habla mucho menos de que el presidente en su momento entró con policías para obligar a que los parlamentarios votaran las leyes, que se cambiaron las normas electorales para favorecer al partido del presidente. Toda esa otra discusión está muy oculta y a los ciudadanos no les llega.
Los ciudadanos están hastiados y creo que la demanda por seguridad es una demanda que resuena muchísimo con las personas de toda América Latina, que hay una demanda efectiva, real, que no podemos desconocer, que las personas en algunos casos objetivamente están viviendo situaciones extremas, en otros casos hay una percepción de inseguridad que es mayor a la real, pero concordemos que en El Salvador la situación era extrema, las personas no tenían libertad de movimiento, había extorsiones, había secuestros, había una criminalidad cotidiana que impedía que las personas vivieran libres y, por lo tanto, los salvadereños un poco se rebelan en contra de eso.
Creo que tenemos un problema en el resto de la región en tanto no somos capaces de mostrar otros modelos exitosos. Todos los otros modelos son más difíciles de transmitir. Tenemos un desafío en materia de las narrativas, pero también tenemos un desafío en que los gobiernos democráticos demuestren con hechos, con resultados, que es posible combatir la inseguridad y la criminalidad con democracia, desde la democracia. Yo creo que el desafío acá es avanzar para mostrar que la seguridad no puede ser a cambio de la democracia. La seguridad no puede ser a cambio de las libertades, a cambio de los derechos.
¿Pero hay modelos exitosos hoy en el combate al crimen organizado, a la inseguridad?
Colombia, Medellín o Bogotá, la misma Ciudad de México u otros lugares, si bien no se han resuelto todos los problemas del país, tú ves cómo se puede caminar tranquilamente, cómo se ha avanzado de manera sistemática en mejorar los niveles de seguridad en sectores importantes. Colombia yo creo que es un buen ejemplo, porque si bien no es que no tenga criminalidad, Colombia no es lo que era en los años 80, bajo las guerras del narcotráfico y los niveles de violencia con las tasas de homicidio más altas que América Latina. Hoy día Colombia no es eso. Ha mejorado muchísimo sus niveles de seguridad y lo ha hecho sin romper la Constitución, sin tener un dictador que se ha eternizado en el poder, sin conculcar derechos, sin debilitar el Estado de Derecho. Creo que podemos seguir mirando ejemplos y ayudando a fortalecer esos ejemplos. Pero claro, es mucho más difícil mostrar un país que ha construido seguridad en tres o cuatro décadas con diez presidentes distintos que un líder que además es muy hábil y tiene una inversión gigantesca en comunicaciones, en términos de marketing, en redes sociales, en mostrar las medidas efectistas, y eso, por lo tanto, cala mucho más hondo en la percepción de las personas que los cambios estructurales de largo plazo.
¿Colombia sigue siendo un ejemplo al día de hoy, con la realidad actual del crimen organizado, que es más complejo que el narcotráfico de los 80 o 90?
Es un país que tiene una larga historia de políticas públicas que han ayudado a combatir la inseguridad. Eso no significa que se siente el problema, porque Colombia también tiene realidades muy distintas al resto de América Latina, sigue teniendo guerrillas activas, un proceso de paz. Pero efectivamente han disminuido las tasas de homicidio, han mejorado los niveles de seguridad en sus grandes ciudades, y yo creo que muestra cómo una inversión y una inversión sistemática en políticas de Estado contribuyen. Creo que es importante además también tener claro que el tipo de criminalidad que tenía El Salvador es distinta a la que podríamos pensar en otros países. Nuestro informe sobre criminalidad y democracia habla de la gobernanza criminal, Es este tipo de gobernanza donde la criminalidad en algún sentido está imbricada, coludida, coordinada con las instituciones del Estado y con la política. Entonces hay una cohabitación de la criminalidad con el Estado.
Y en ese sentido, ¿qué debería hacer Uruguay para frenar y que no haya un avance el crimen organizado más de lo que ya avanzó?
No hay país en América Latina que esté ajeno al impacto de la criminalidad. Está impactando en todos los países. Lo que teníamos antes que estaba encapsulado solo en algunos lugares, ahora es todo un fenómeno regional y por lo tanto creo que tiene que ser una prioridad en la agenda. Sé que esto es una prioridad en la agenda del gobierno, estaban trabajando en un plan nacional de seguridad. Creo que el consultar especialistas, en consultar evidencia, en poder tener un proceso amplio de diálogo, también entre distintos sectores políticos, es una excepción en la región. Eso es algo positivo de lo que está haciendo Uruguay, me parece que está bien encaminado y que es uno de los capitales más importantes de este país. A nosotros nos preocupa, por ejemplo, que se fortalezca la regulación del financiamiento ilegal de la política. Porque estamos viendo en toda América Latina que los grupos criminales están apuntando a tratar de financiar candidaturas, partidos, procesos electorales. Cuando eso no les resulta, utilizan el amedrentamiento, la violencia, pero muchos países están siendo muy activos en el financiamiento de la política. Y por lo tanto, sin pensar que eso pueda estar ocurriendo acá, lo que vemos es que está ocurriendo en gran parte de la región y que por lo tanto hay que tomar medidas de precaución para evitar que ocurra y para estar seguro que no esté ocurriendo.
¿Cómo se deberían implementar esos controles?
Mayores facultades de fiscalización, porque hoy día, más allá de tener una ley de regular quién puede financiar o no, tú necesitas capacidades del Estado para fiscalizar. Para asegurarte de quién es, de dónde viene el dinero, cómo se gastan, de que lo que se está reportando de gasto en realidad es lo que está entrando. O sea, creo que es muy importante cuando queremos combatir el crimen organizado seguir el dinero, la ruta del dinero. Y el dinero también tiene un rol fundamental en la política.
Entendés que en eso Uruguay está flojo.
Sí, se necesitan fortalecer las capacidades del Estado para monitorear el financiamiento de la política.
En Uruguay está en debate la creación de un Ministerio de Justicia y se presenta el dilema de si afectaría o no la separación de poderes, o qué aporta realmente más que generar gastos. Desde tu experiencia, ¿creés que es un tipo de organización que aporta?
En la mayoría de países de América Latina y también en Estados Unidos y en Europa, los países tienen ministerios de Justicia. En ningún caso significa que no sea clara la separación de poderes, porque el rol del Ejecutivo nunca va a ser administrar justicia. Eso lo hace el Poder Judicial. No hay experiencia en la región donde tener un ministerio sea un peligro para la independencia judicial. Hay muchos órganos del Ejecutivo que se coordinan con instituciones autónomas del Estado y eso no las hace menos autónomas. Yo no conozco un caso de un Ministerio de Justicia que suplante o duplique las funciones jurisdiccionales del Poder Judicial”
En Uruguay tenemos un problema muy importante de saturación de cárceles, con 17 .000 presos que van hacia 20.000 a 2030. En ese contexto, se discute ampliar institutos liberatorios para descomprimir el sistema. ¿Por dónde pasa la solución?
Sin sistemas penitenciarios modernos es imposible enfrentar las crisis de seguridad que tenemos en América Latina. Necesitamos reformas profundas para separar a criminales peligrosos de personas que han cometido delitos menores y generar una reinserción efectiva. Las cárceles terminan siendo escuelas del delito y, en muchos países, centros de operación de grupos criminales. El problema es que las decisiones sobre política penitenciaria nunca son populares y son enormemente costosas. Pero si no lo haces, no logras resolverlo. En países con altas tasas de encarcelamiento, muchas personas están en prisión preventiva porque los juicios tardan una eternidad. Necesitamos reformas para que los juicios sean más rápidos y para que delitos no graves o personas primerizas no ocupen espacios destinados a criminales peligrosos. La justicia tiene que ser proporcional y como sociedad tenemos que reconocer que no todos los problemas se resuelven con cárcel. Hay que permitir que la Justicia pueda dirimir en los casos y no obligarla desde la política a dejar en prisión a todo el mundo sin evaluar los méritos y la gravedad de cada situación.
Prácticamente no hay juicios en Uruguay. Son muy excepcionales. Se pasó de tener muchos presos sin condena, a tener condenas sin juicios.
Las personas, incluso quienes hayan cometido delitos en un estado de derecho, en una democracia, tienen derecho a un juicio justo, tienen derecho a defenderse. Y creo que, además, el que un juez no puede evaluar la diferencia entre un caso y otro. Porque si tú no puedes dividir entre alguien que es peligroso, que es recurrente, que no tiene atenuantes, respecto de alguien que tiene atenuantes, que se pueden explicar las circunstancias o que es primerizo, vas a terminar con dos personas que podrían tener trayectorias de vida radicalmente distintas, ambas encarceladas. Y tenemos muchísima evidencia en América Latina que muestra que una vez que tú pasas un largo tiempo tras las rejas, lo más probable es que vuelvas a delinquir. Tenemos que evitar es que esas personas que podrían haber cometido un delito por error, por las circunstancias, tengan un escarmiento, que no los empujes a una vida de conexión solo con la criminalidad.
Eso dice la academia. Pero al final del día el ciudadano de a pie al delincuente lo quiere preso.
Los ciudadanos siempre piensan que las medidas punitivas van a afectar a otros. Entonces siempre estamos disponibles para apoyar medidas punitivas. Disminuyen, digamos, la garantía de los procesos y disminuyen o relativizan la presunción de inocencia y la capacidad de las personas de defenderse. Porque pensamos que siempre esto le va a tocar a otros, no a mí. Hasta que te pasa a ti. Hasta que tu hijo está involucrado en un problema y tu hijo no se puede defender y tu hijo termina preso. Y yo creo que las personas nunca se ponen en el lugar de que el tener garantías efectivas para un proceso judicial son las garantías para todos, son las garantías que sustentan el Estado de Derecho y la Democracia. Porque una vez que tú pierdes las garantías, se pueden utilizar, como ha ocurrido en nuestra historia durante las dictaduras, de manera persecutoria y discrecionalidad para perseguir a grupos de la sociedad y eso lo hemos visto en muchos países y lo estamos viendo hoy día. Cuando tú permites que los estados persigan sin control, muchas veces le das el espacio a mecanismos de represión para que persigan a ciertos grupos de la sociedad. Y en ese sentido los juicios abreviados son un problema. Tienen un potencial de problema en tanto no necesariamente garantizan el debido proceso.
