- Cinco años después de dejar el poder, ¿extrañás la política?
- No, estoy más tranquilo en una etapa distinta de libertad y sin extrañar.
- ¿Y esa etapa distinta en qué consiste?
- Es una combinación, por un lado de trabajo personal con una investigación bastante profunda sobre la parte humana del liderazgo y, por otro lado, de encontrar este formato entre los líderes y las situaciones límite que describo en el libro.
- ¿Te gustaría volver a la política en algún momento?
- No tengo deseos en este momento de volver, aunque creo que esas puertas no están cerradas. Tengo 47 años, hice 18 años de política desde la formación de un partido político de cero hasta estar cuatro años en la Casa Rosada. Fue una etapa super intensa, de la que estoy feliz y agradecido, pero la vida es larga y tengo claro que es imposible planificarla totalmente.
- Y, en base a toda tu experiencia, ¿porqué crees que sigue fracasando la Argentina?
- Primero, como país estamos en salita de dos. Las perspectivas morales hay que mirarlas desde ese contexto, tanto del éxito como del fracaso que hayamos obtenido y que son propias de un país muy pequeño todavía. Tenemos una deuda enorme en el tema económico, pero al mismo tiempo con una gran perspectiva nacional. Por eso, me gusta mirar más a la Argentina desde la potencialidad que desde el fracaso.
"MI generación puede ser un puente"
- Para el libro entrevistaste a dirigentes de tu misma edad. ¿Creés que la solución para Argentina está en la gente de tu generación?
- Creo que mi generación puede ser un puente entre aquellos que tienen más edad y los nativos digitales, que tienen otra cabeza. Siento que hay mucha experiencia valiosa de gente que ya ha recorrido el camino del liderazgo en la región y que ha tenido la oportunidad de capitalizar esa experiencia de como se piensan nuestros países. Siento que la tensión generacional es una de las tensiones más grandes que hay hoy y de las que se habla muy poco.
- ¿El surgimiento de Javier Milei en Argentina es un fenómeno de tu misma generación?
- Yo siento que Milei interpretó correctamente la demanda de una juventud que quería un cambio profundo. Es un escenario que todavía está abierto porque ganó también por el contraste con las otras ofertas electorales. Milei fue mucho más eficaz en eso. Desde la demanda electoral, los jóvenes buscaron una opción mucho más de ruptura que la que el resto del sistema les ofrecía.
"Milei tuvo la capacidad de escuchar"
- En muchos dirigentes se escucha la frase: Milei vio algo que nosotros no vimos. ¿Compartís esa definición?
- Sí, creo que Milei interpretó esa demanda de muchos hijos contra el modelo político de sus padres. Y que no era solo una demanda política. El fue el primero que interpretó esa rebeldía contra conceptos más sagrados como el del Estado o el de la justicia social. Más allá de su perfil ideológico, creo que eso respondió a que Milei tuvo evidentemente la capacidad de escuchar y de sintonizar con esa frecuencia.
- Vos trabajaste fuerte con las redes sociales en el gobierno de Macri, pero en el de Milei lo hacen con mucha más agresividad. ¿Creés que esa tendencia va a seguir creciendo?
- En 2015, cuando asumimos, el 30% de la gente se informaba a través de sus smartphones y cuando nos fuimos en 2019 ese porcentaje era del 100%. Hay un cambio tecnológico que tiene que ver mucho más con el celular que con las redes, y que altera como nos relacionamos en la sociedad en general. Y esa es una transformación que como la estamos viendo en tiempo real muchas veces la subestimamos.
- ¿Creés que el fenómeno Milei es pasajero o se puede quedar mucho tiempo en la Argentina?
- No lo se. Va a depender de como le vaya a Milei, pero es poco probable que se vuelva a un sistema similar de partidos. Hay una demanda de algo distinto, aunque no está ordenada esa demanda, ni es orgánica. Las instituciones, tal como estaban diseñadas, están siendo cuestionadas, desde la escuela hasta el Parlamento. Entonces la oferta política está ante el gran desafío de como se ordena para que no haya una fragmentación permanente. Por eso hay que ser más creativos de como se piensa esa oferta. Y que no sea solamente volver al pasado.
"Macri se ganó un lugar en la historia"
- Vos fuiste jefe de gabinete con Macri. ¿Creés que sigue siendo necesaria la figura del jefe de gabinete en la Argentina?
- Yo creo que si es necesaria. Como todo diseño institucional no es una solución en si misma, pero que haya un pararrayos político para el presidente que pueda absorber parte del conflicto y de las responsabilidades es útil para el sistema presidencialista y le da más flexibilidad. En los momentos en que se debilita mucho a esa figura, se corre el riesgo que todos los costos los pague el presidente.
- En tu libro investigaste la cuestión del liderazgo. Cayetana Alvarez de Toledo habla del liderazgo racional, que se adjudica a la derecha y el emocional, que se adjudica a la izquierda. ¿Qué tipo de liderazgo es el de Javier Milei?
- Es un liderazgo basado en la autenticidad, porque conecta mucho, que es una hipótesis del libro. Esa emocionalidad de la que habla Cayetana. Milei ha logrado construir una identificación, una representación en base a un estilo muy frontal y auténtico que sintetiza a este momento.
- ¿Y es un liderazgo que puede ser replicado por otros dirigentes o es algo muy personal de Milei?
- Me da la sensación que él hace un eje más en lo personal y es un fenómeno que se da en ciertos momentos. Hay que tener una mirada puesta no solo en porqué la gente lo votó a Milei por la positiva, sino porqué también no eligió a los otros candidatos. Siempre cito el ejemplo de Donald Trump que saca los mismos votos que Mitt Romney cuatro años antes, pero Hillary Clinton saca menos votos que Barack Obama y entonces se habla del fenómeno Trump. El problema es que Hillary no simpatizó con los jóvenes y por eso perdió la elección en EEUU. En la Argentina entonces hay que matizar también el fenómeno Milei porque, al mismo tiempo, los argentinos votaron gobernadores muy moderados. La reducción de todo el sistema a una persona a veces no es la correcta para evaluar lo que está pasando.
- Fuiste uno de los fundadores del PRO. ¿Qué debe hacer el PRO hoy?, ¿volver a su perfil propio o estar cerca de Milei?
- Trato de no meterme en esa discusión por respeto a quienes están en el partido. Si creo que el PRO tiene un valor super importante en términos de capital humano. Es una de las experiencias más exitosas en términos de promover nuevos liderazgos y nuevos dirigentes. Hay toda una camada que arrancó en 2007 y una de las conclusiones que saco del libro es que todo termina siendo un tema de las personas que encarnan una idea o una institucion. Y en eso tiene un valor muy importante el grupo de dirigentes liderados por Mauricio que trata de ir detrás de esa idea.
- ¿Creés que Macri, ahora que retomó la conducción del PRO, puede ser candidato?, ¿qué podría volver a ser presidente por ejemplo?
- Depende de lo que él tenga ganas. Creo que es uno de los grandes liderazgos de la Argentina y se ganó un lugar en la historia. Construyó un partido político nuevo, ganó la presidencia, sostiene muchos votos. A partir de ahí, lo que quiera hacer ahora depende de él.
"Pedro Sánchez es parte de un fenómeno generacional interesante"
- Viniste a España a presentar tu libro. ¿Creés que la política española es un buen espejo donde mirarse para la Argentina?
- He hablado mucho con políticos españoles y hay muchas experiencias valiosas para aprender mutuamente. Pero hay menos conversación de la que debería haber.
- En España muchos comparan al PRO con el Partido Popular y a la Libertad Avanza de Milei con Vox. ¿Compartís esa mirada?
- No me animo a hacer esa comparación. Hay una diferencia grande entre la lógica de un país parlamentario como España y uno presidencialista como la Argentina. España tiene una cultura partidaria más fuerte de la que hay en nuestro país. Sin dudas el PP y el PRO han sido amigos durante mucho tiempo y han cooperado mucho desde esa lógica por lo que parece natural compararlos.
- ¿Qué dirigentes políticos españoles te han impactado?
- Hay muchos dirigentes españoles que uno conoce, pero no me gusta poner nombres y apellidos. Siento que hay valor en una generación que en la que están Cayetana Alvarez de Toledo, Albert Rivera, Pablo Casado, incluso también Pablo Iglesias (de Podemos) o Pedro Sánchez hoy. Son todos parte de un fenómeno generacional muy interesante.
"Fuimos los primeros en decir que en Venezuela había una dictadura"
- ¿Qué opinas de lo que está pasando en Venezuela y qué debería hacer la Argentina frente al chavismo?
- Tengo relación con muchos dirigentes en Venezuela hasta el día de hoy y que el chavismo no haya mostrado las actas deja en claro que saben que perdieron, y que perdieron fuerte. Es la primera vez que la oposición logra articularse con tanta coordinación, con tan buena estrategia y con el liderazgo muy inspirador de María Corina Machado. Ya no queda ninguna duda y nuestro gobierno fue el primero en decir desde 2015 que en Venezuela había una dictadura indefendible. El primer paso es que todos deberían dar es decir claramente que no hay dudas que allí hay una dictadura y hay que acompañar el camino de retorno a la democracia. Mientras eso no ocurra, seguirá habiendo una mancha muy grande para el espíritu democrático mundial.
- En 2015 muchos pensaron que con Macri el kirchnerismo estaba terminado políticamente, pero volvió con Cristina y con Alberto Fernández. ¿Creés que puede resurgir después de la victoria de Javier Milei?
- El kirchnerismo va a seguir teniendo influencia en la medida que tenga votantes que lo quieran votar. Nunca coincidimos en decretar el final de una fuerza política porque si uno mira nuestra elección de 2015 el factor que puede llevar a confusión es que uno gane en segunda vuelta. En el ballotage uno tiene votos propios y votos que vienen de votos negativos para otros candidatos. Hubo diez puntos de esos que nos votaron en segunda vuelta que después no nos acompañaron. Finalmente fue por motivos económicos. Pasa mucho en la región, pasó con Lula en Brasil que volvió. Y eso hace que haya alternancia. El problema no es tanto asegurarse que el otro nunca vuelva, sino que se reduzca el margen de variación cuando gana uno u otro. Eso la Argentina todavía no lo ha logrado.
- ¿Ese riesgo entonces también lo corre Milei sino acierta con su proyecto político?
- Por supuesto. Cualquiera que gane las elecciones también puede perder. Esa es la lógica de la democracia. Pensar en ganar para que el otro no vuelva nunca es una idea inmadura de la democracia. Una de las materias pendientes y de los aprendizajes es encontrar mejores fórmulas con todos los sectores políticos.
"La lógica de los plateistas y del Palco VIP"
- ¿Creés que la experiencia de coalición de Juntos por el Cambio quedó terminada en estas elecciones?
- Si uno mira el resultado, muchas provincias eligieron gobernadores que se presentaron como esta coalición. Es una discusión abierta que va a depender mucho de lo que los votantes quieran. En 2015 ordenaron el boom político de Cambiemos y ahora dependerá de si aparecen liderazgos políticos que puedan plantear una oferta mayoritaria. Pero es cierto que es muy difícil construir una oferta mayoritaria solamente con los que piensan igual que uno. Cuanto más grande es la coalición, más difícil es sostenerla.
- A veces Macri dice que Milei promueve cambios que él debió promover en su momento. ¿Vos también sentis eso?
- Yo creo que son procesos que evolucionan con el tiempo. La política es una evolución; es un proceso y claramente la demanda de cambio económico que tiene este gobierno es mayor que la que tuvimos nosotros. Ojalá que en la Argentina haya aprendizajes y se pueda resolver el tema económico que es el gran desafío. El tema de la pobreza.
- ¿Qué dirigentes creés que están haciendo bien las cosas en la Argentina en estos tiempos?
- No, mi apuesta es tratar de hacer el mayor aporte que se pueda hacer desde afuera de la política. Que se le siga pidiendo respuestas solo a los políticos es un buen negocio para que no se discuta el poder en lo más profundo y para que no haya un cambio. Es la lógica de los plateistas y, sobre todo, desde quienes miran desde el palco VIP que creo que es el gran problema de la Argentina.
- ¿El palco VIP es el Círculo Rojo con el que te enfrentaste cuando estuviste en el gobierno?
- Es que es una cosa lógica. Si vos ves quienes son las cien personas más poderosas del país no creo que más que cuatro o cinco estén en la Casa Rosada. Y el debate público se da en un 95% sobre esas cuatro o cinco personas. Y eso no es saludable. Lo saludable sería que haya un debate más amplio donde más gente aporte ideas y soluciones, y que hagan autocrítica. Si uno mira el debate de los últimos treinta años, ese debate está centrado solo sobre la política. Y eso no es sano.
- En España, la generación a la que pertenecés gobierna desde hace seis años. ¿En la Argentina se retrasó el recambio generacional?
- Un día un dirigente empresarial me presentó en un seminario como funcionario del gobierno y dijo: qué loco, yo presenté a tu viejo (el diplomático Félix Peña) hace treinta y cinco años y ahora te presento a vos. Por eso le dije: lo loco es que no sientas que eso no está bien. Y pasa en muchos lados. El promedio de edad de los presidentes en el mundo supera los 60 años y el promedio de edad apenas pasa de los 30 años. Esa brecha es compleja.
