En una charla íntima, el director del OIEA relata el momento en que su vida corrió peligro, explica su método para negociar con líderes como Putin y Zelenski, ofrece su visión sobre el futuro de Irán y la figura disruptiva de Javier Milei, aborda el reclamo de soberanía por las Malvinas y reflexiona sobre el rol de las mujeres en el poder.
La decisión más difícil
¿Cuál fue la decisión más difícil que tomaste en tu carrera?
Una carrera de más de 40 años en actividad diplomática, tanto nacional como internacional, tiene naturalmente muchos momentos que dependen del grado de responsabilidad que uno toma. Pero indudablemente como diplomático dedicado a la paz y la seguridad internacional, me interpela mucho la guerra entre Rusia y Ucrania y situaciones que sucedieron en torno a esta. Desde la OIEA trabajamos para evitar un accidente en la central nuclear de Zaporiyia. La situación de mayor dificultad fue cuando tuvimos que cruzar el frente de guerra por primera vez. Cuando nos aproximarnos a la línea de contacto, donde comienza un espacio de un kilómetro que se llama la zona gris, es tierra de nadie donde cualquier cosa puede suceder, en ese momento mi equipo y yo estuvimos bajo fuego.
Comenzó un ataque hacia el convoy que teníamos y ahí tuvimos que detenernos. Mi jefe de seguridad me preguntó qué hacíamos. Si nos retirábamos o continuábamos. En ese momento obviamente confluyeron en mí una cantidad de emociones encontradas. La misión, la responsabilidad, yo estaba con mi equipo, y sentir el peso de la seguridad de todo un grupo. Mi decisión, que por supuesto lo hablé con mi equipo, fue seguir. Pero fue un momento de gran tensión, de gran tensión porque sentís que de una decisión tuya puede depender tu vida o la vida de terceros. Esa fue la más difícil. Hubo otras de tipo político, pero ahí estuvo involucrada la vida o la muerte.
¿Fue coraje o inconsciencia, que se pueden parecer, pero no son exactamente lo mismo?
Inconsciencia, ciertamente no. Coraje, no sé, tampoco. Cuando cruzamos yo tenía miedo. Pero hay quien dice que la valentía es superar el miedo. Yo lo sentía y pregunté cuáles eran las posibilidades según los ataques que pudiéramos recibir. Los autos eran blindados, pero ¿cuánto resistirían? Consulté al jefe de seguridad, un hombre que recuerdo siempre. Me explicó qué podía pasar si nos disparaban con A, B o C. Al comenzar el cruce, estuvimos un minuto bajo fuego: yo esperaba el impacto o ver otro vehículo alcanzado. Entonces, coraje no sé, pero sí hubo determinación. Yo soy alguien que, cuando toma una decisión, la lleva hasta las últimas consecuencias. Una vez tomada, me abrazo a ella y la sigo hasta el final.
Ese A, B o C, ¿qué era?, ¿riesgo de muerte?
Sí, o de que alguien terminara herido. Paralelamente, que toda la misión fracasara, porque lo que estábamos intentando era llegar a la central y establecer una misión de tipo permanente que aún hoy continúa, hace cuatro años y medio de la guerra y que ha tenido una importancia muy grande.
Fue una decisión, a la luz de los hechos, que salió bien.
Era lo que había que hacer. En ese momento también tuve confrontaciones con militares, que no voy a decir de qué país, donde tuve que ponerme muy firme, y te puede salir mal. Porque ese señor estaba armado. Yo le decía "usted, a mí no me va a hacer esto". Y no sabes qué puede pasar. Un frente de guerra es un lugar raro, no es normal. Yo no llegué ahí inconscientemente, lo hice teniendo todos los permisos necesarios del presidente del país. Pero vos llegás a un descampado donde hay un grupo de militares que está fuertemente armado, que está enfrentado a su enemigo. Vos le decís "nosotros tenemos permiso para pasar" y él dice "yo no estoy enterado de eso, ¿usted quién es?".
El método de Grossi
El escenario bélico es donde fracasó todo tu bagaje y tus herramientas previas de la diplomacia. ¿Es la ley del más fuerte?
La guerra es la última razio, es la utilización de la fuerza para destruir al oponente. Yo elegí como profesión el arte de solucionar los conflictos por una vía racional. En la guerra te ves enfrentado a la total contradicción de esa idea. Después intentas recoger las piezas y rearmar, a través de la negociación diplomática, la paz o un cese del fuego.
En tu método de toma de decisiones, ¿siempre prima la razón o a veces es corazonada?
Un poco de todo. Primero, información. Lo segundo, tener muy en claro qué es lo que querés lograr, cuál es tu objetivo final. Hay momentos donde podés tener una corazónada, donde podés sentir que podés empujar, como me pasó con ese militar donde yo sentí que lo podía, como decimos en Argentina, apretar y que el tipo iba a ceder.
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Las raíces familiares
¿Qué te atrajo de la carrera diplomática? Porque no tenías bagaje familiar.
No, mi padre era amigo de diplomáticos y a mí me fascinaba. En mi casa todos decían que yo iba a ser un gran abogado. De chiquito me gustaba estar con los grandes, me quedaba en las mesas. Tenía mucho estímulo porque siempre había gente muy interesante en mi casa, de las artes, la ciencia, política. Me gustaba la política internacional. Perón dijo que la verdadera política es la política internacional y yo estoy de acuerdo con esa frase. Esa es la verdadera política. Donde los grandes intereses están en juego. Y donde a veces la política doméstica, que por supuesto es muy noble, parece menor. Pero a mi me fascinaba lo internacional y lo tenía muy claro que quería hacer eso. Además, para un chico porteño, de clase media, la academia, que también me gusta mucho, aparecía como la alternativa como la carrera diplomática. Traté de llegar a lo máximo con maestrías y doctorados. Pero siempre me gustó tener la posibilidad de influir en la realidad.
La especialidad nuclear
Una especialidad que elegiste muy rápido en los 80, cuando tal vez no estaba tan de moda, fue la nuclear. ¿Por qué?
Me di cuenta muy rápidamente que ese era un tema donde la Argentina jugaba más o menos en primera. La Argentina, ¿en qué pesaba? En el comercio de granos y carne, pero también como un pequeño actor internacional en el desarrollo de tecnologías. Ingresé a la carrera diplomática al final de la dictadura, cuando el presidente de la Comisión Nacional de Energía Atómica, vicealmirante Carlos Castro Madero, le anunció al presidente Alfonsín que el país había alcanzado el conocimiento de la tecnología de enriquecimiento de uranio.
Planta de energia nuclear. AP.webp
El tema que está detrás de la guerra hoy 40 años después.
En Irán, exacto. Y lo habían hecho de una manera que parece una serie de Netflix, en una instalación secreta en el desierto de la Patagonia. En Brasil se pensaba que la Argentina estaba desarrollando el arma nuclear. Brasil también tenía un programa paralelo. Fue un momento muy dramático. El gobierno democrático no tenía la menor idea de lo que estaba sucediendo. Había fuertes presiones internacionales. Con buen criterio, el gobierno democrático entrante crea una unidad en la Cancillería para tratar los temas nucleares. A los aspirantes del Instituto de Servicio Exterior nos iban a asignar a las diferentes áreas del Ministerio. Surgió entonces la dirección de Asuntos Nucleares, a la cual nadie quería ir, pero que a mí me parecía lo más fascinante del mundo.
¿Argentina podría ser una potencia nuclear en términos armamentísticos?
Podría haberlo sido. Hubo una sabia decisión junto con Brasil de apartarse de ese camino. Argentina no había desarrollado armas nucleares, pero tenía una cierta latencia. Puso mucho dinero para enriquecer uranio en una planta secreta, construye un laboratorio de procesos radioquímicos, que es para otra tecnología muy sensible, que es el reprocesamiento para extraer plutonio. Había alguien pensando que, por las dudas, y en Brasil, lo mismo. Pero los gobiernos democráticos de Argentina y de Brasil llegan en un raro momento de clarividencia histórica y dicen no.
Ocho hijos, 7 mujeres y un varón
En paralelo a la carrera exitosa que hiciste, tuviste ocho hijos. ¿Cómo es posible?
Con dos matrimonios. Cuando digo que tengo ocho hijos y porque fui a la Universidad Católica, muchos piensan que soy una especie de integrista. No, simplemente me encantan los chicos, me fascinan. Pero las madres por supuesto tuvieron un papel fundamental, el rol de la madre es una cosa maravillosa. Son mi cable a tierra. Son siete mujeres, una está en la universidad, las otras profesionales brillantísimas y un varón, que es el menor.
Cómo es negociar con figuras como Putin o Zelenzky
Te sueles reunir con figuras de relevancia mundial como Putin o Zelensky, entre otros. ¿Qué ves en ellos?
Te diría que trato de no ver ciertas cosas. Cuando te sentás con personajes históricos, la intimidación puede actuar, la impresión o la fascinación, la curiosidad. Pero uno tiene que tratar de evitarlo. A mí me ha resultado entablar el diálogo con enorme respeto pero de igual a igual. Hablar del problema que tenemos en el medio. De la protección de la central de Zaporiyia, de lo que pasa entre China y Japón con Fukushima, o Irán. Hablamos de un tema donde en esa cancha juego igual que ellos. Ellos con sus ideas, yo con las mías. Además tiene que haber una habilidad interpersonal, que es muy importante con el político.
¿Por qué es muy importante?
El político generalmente tiene una alta opinión de sí mismo. Es lógico, porque es un líder. Uno tiene que saber manejar esas personalidades. El género literario que más me gusta es el de las biografías de personas interesantes, como Golda Maier o Gandhi, donde ves frente al problema X, qué hizo, con quién habló, cómo enfrentó un fracaso, cómo volvió. No porque necesariamente vayas a hacer eso, sino porque ves el juego psicológico que hay en toda negociación. Una negociación tiene un elemento psicológico fundamental.
Ir como groupie es un error, ¿pero cómo haces entonces para medirte sin juzgar al otro o quedar en una posición de soberbia?
Tenes que calibrar muy bien: el manejo del silencio es crucial. A veces no hace falta tener la razón todo el tiempo, o hay que levantarse de una mesa con cosas no dichas. Es un desafío, sobre todo cuando uno tiene convicciones muy fuertes. Hay que resistir la tentación de ganar una discusión, porque al ganar se pierde la negociación. Dejar que fluya es importante y difícil, al menos para mi personalidad. Tampoco se está allí para juzgar o catalogar al otro. Si esa persona te abrió la puerta, es porque cree que algo se puede hacer, que hay un trabajo en conjunto. Pero si te sientas y le dices “eres un criminal”, no habrá otra conversación.
Putin con Trump en el G20 de 2017 - AP.jpg
La fama de arrogante de los argentinos
Esa reivindicación del manejo ultraprofesional, en un contexto histórico de liderazgos muy personalistas, imprevisibles y volcánicos, ¿te ubica como un sapo de otro pozo, como una rara avis?
El conocimiento es el gran aliado, te sientas sabiendo que no te van a agarrar mal. Pero el elemento expresivo y carismático es importante, sobre todo en una figura pública. En el organismo de energética atómica o como Secretario General de las Naciones Unidas, el elemento histriónico es muy importante. Tu expresión, lo que decís, cómo lo decís... eres un poco un actor. Estás vehiculizando una idea, lo tienes que hacer de manera atractiva, saber sonreír, saber emocionar, emocionarse uno. Todo forma parte del mensaje. Eso también da credibilidad. Vivimos un momento de liderazgos un poco exorbitantes. Yo exorbitante no soy, pero soy un tipo muy apasionado.
¿Y eso se compra o viene de fábrica?
Eso viene de fábrica, pero hay que educarlo. A mí no me salía espontáneamente callarme, manejar los silencios: siempre quería hablar. Después tienes un par de derrotas, cuando alguien mejor te hace morder el polvo —me ha pasado en más de una oportunidad— y piensas que tendrías que haberte sabido callar. Cada escenario de negociación es como un partido de fútbol distinto. Además, puedes tener un buen día o uno malo.
Los argentinos cargamos con el estigma de hablar de más y ser soberbios. ¿Tuviste que lidiar con eso?
Tenemos esa cuestión los argentinos de que somos medio arrogantes. Puede ser, sobre todo en el argentino urbano. Nuestros compatriotas del interior quizás no tengan esa característica, pero el más portuario o de las grandes urbes sí: la del inmigrante que debe imponerse para sobrevivir. El juego del Truco se basa en la mentira, en hacerle creer al otro que tenés lo que no tenés. Pero hay que dosificarlo, porque te puede restar. También está el estereotipo. Aquel negociador que va a decir 'usted por venir de donde viene, es un hiper emocional'.
Asamblea General de la ONU en Nueva York. AP
Por qué se postula para dirigir la ONU
En tu carrera por ser secretario general de la ONU, diste un discurso muy fuerte: hablaste de cinismo y frustración, en una caracterización muy negativa del funcionamiento actual de la ONU. ¿Por qué la quieres liderar?
Porque tiene un papel importante que jugar, a pesar del burocratismo y los fracasos. Creo en el espacio multilateral. Tampoco hay que exagerarlo. Pero me baso en lo que hice en Ucrania, en Irán, en escenarios como China y Japón. El espacio multilateral muchas veces es funcional a una solución. No es que uno sea un genio que ilumina a las grandes potencias: ellas van por el camino multilateral porque tienen algo que ganar. No es que con palabras elocuentes o buen corazón se convierta a alguien a la generosidad pía. Eso no existe. Pero si muestras que hay un interés y una posibilidad de converger, ahí puedes ganar.
Para ser electo Secretario General de la ONU necesitas el aval de los miembros del Consejo Permanente. Algunos los tienes. ¿Es posible conseguir el de Rusia y China?
Todo es posible. Es una elección rara, donde hace faltan votos y no vetos. No es solamente tener los dos tercios del Consejo de Seguridad, sino que nadie diga no. Ahí está el arte de llegar a los cinco: Reino Unido, Francia, China, Rusia y Estados Unidos. En un escenario ideal te apoyan y, en un escenario subóptimo, que digan 'con este puedo vivir'. Que vean que hay un consenso que se está generando en torno a esta figura y concluyan que pueden avanzar con él.
Donald Trump fue crítico de la ONU, de los organismos multilaterales y de toda la arquitectura de posguerra. También dijo que la ONU era valiosa, pero de facto la empezó a reemplazar por acuerdos vis -à -vis con algunos países. ¿Dónde quedaría la ONU parada en ese esquema al que parece ir Trump?
Trump, como acabas de decir, no es unívocamente negativo. Estados Unidos tiene una visión crítica. No es la primera vez. Ya en los 80 con Ronald Reagan existió un aparato, inclusive ideológico, la Heritage Foundation y think tanks que caracterizaban a las Naciones Unidas de una manera bastante parecida. Hasta ahora hay más visos positivos que en aquella época. Trump de pronto ve que Naciones Unidas también tiene un potencial. Hay que buscar en un momento así ese diálogo, porque son liderazgos transaccionales. Buscar el esquema multilateral que coopera con ese objetivo nacional que él tiene. La OIEA es evidente que es útil para ellos. Hay organismos bien vistos. Otros, donde la misión adquiere ribetes más subjetivos o políticos, allí una administración de estas características tiene inconvenientes.
Malvinas: “Imparcialidad total”
¿Cuál es tu postura respecto al reclamo de soberanía argentino de las islas Malvinas y cuál sería tu abordaje como secretario general de la ONU?
Imparcialidad total. Eso hay que entenderlo claramente. El secretario general es el secretario general de todos. En esa controversia, tiene que imperar la imparcialidad absoluta.
¿Puede haber un problema con Gran Bretaña en ese punto?
No, de ninguna manera. Yo trabajo con Gran Bretaña hace muchos años en temas sensibles. Además, desmalvinicemos la cosa, como cuando cualquier secretario general trae a la mesa un tema donde su propio país de origen está involucrado. Un ejemplo es Ban Ki-moon, secretario general de la ONU de Corea del Sur. En un enfrentamiento territorial y político muy fuerte con Corea del Norte, que tenía una posición más cercana por parte de China, sin embargo, él siempre mantuvo una total imparcialidad. El secretario general tiene que sobrevolar esas cuestiones.
"Querés partirle un ladrillo al tipo que se propasó con tu hija"
Algunos opinan que sería la oportunidad de que pase al frente una mujer por primera vez en más de 80 años de historia de la ONU. ¿Te perjudica esa posición?
No. Hay una corriente que cree que debería ser una mujer. Yo he promovido siempre a las mujeres, he vivido en mi mesa familiar la discriminación contra la mujer, el acoso contra la mujer, todas las cosas que le pasan a las mujeres en el ámbito laboral, yo las he vivido con alguna hija mía llorando en mi hombro. No me la contó nadie. La igualdad está asegurada porque hay candidatas mujeres. Ahora alguien dijo tiene que ser mujer porque toca. ¿Cómo porque toca? Tenemos que elegir al mejor o a la mejor. La credibilidad de las Naciones Unidas no está en juego si no hay una mujer. Tomé un organismo con 28% de mujeres, hoy la OIEA tiene 53% de mujeres. En este tema hay mucho bla bla también. Hay que ofertar visiones, y la mía es tan válida como la de una mujer. Si una mujer gana, bueno.
¿Cómo fue la situación de una hija tuya llorando en tu hombro?
Más de una hija. Sufrieron situaciones de acoso, maltrato, discriminación. Te parte el alma, es tan injusto. No lo puedes creer. Mis padres, en los años 60, nos mandaron a mí y a mis hermanos a un colegio mixto. No había muchos en la Argentina. Estuve con chicas desde chiquitito. Cuando empezábamos a salir a bailar, yo veía chicos que venían de colegios de varones que querían comerse viva las mujeres. Tenían las pulsiones de la adolescencia. Pero yo convivía con mujeres. Después en el servicio exterior, la mujer gana tanto como el hombre. Tuve varias jefas mujeres. Nunca para mí fue un tema hasta que lo empecé a ver. Por supuesto, existe el acoso, todo ese tipo de cosas contra la mujer. La mujer la tiene que pelear mucho más que el hombre.
¿Qué actitud tomaste en esos casos?
En esos casos, tratas de dar a tu hijo, en este caso a tu hija, las herramientas para defenderse, más allá de que querés partirle un ladrillo en la cabeza al tipo que se propasó con tu hija.
La guerra en Irán
¿Qué salida le ves al laberinto de la tensión en Irán, que ahora mismo que no es guerra, pero tampoco es paz exactamente?
Salimos por la vía diplomática. Es la única posible. Hemos tenido dos guerras. La de junio de los doce días. Desde el punto de vista militar, fue muy efectiva porque fueron golpes quirúrgicos sobre tres instalaciones nucleares muy importantes de Irán que quedaron muy dañadas. Ahora en este otro conflicto vuelven a haber ataques, no tanto sobre la parte nuclear, y ahora el secretario de Estado, Marco Rubio, dijo que la operación Furia Épica se ha terminado.
¿Y dónde estamos?
En el tema nuclear estamos, con una fuerte degradación de la infraestructura física, pero existen cosas, todavía en Irán, con cuatrocientos cuarenta kilos de uranio enriquecido al sesenta por ciento, que todavía están ahí. Para encaminar la situación tienes que ordenar eso de alguna manera a futuro. Es una negociación.
¿En esa negociación y control del uranio de Irán la OIEA puede cumplir un rol concreto en el terreno?
Totalmente, y lo estábamos haciendo. En la negociación de febrero participé personalmente. Irán decía “quiero seguir haciendo tal cosa”; Estados Unidos respondía “no puedes hacer más esto”. Desde el punto de vista técnico se puede mediar: ¿qué tal si esta actividad la circunscribimos de esta manera, con un esquema de inspecciones? Así ambas partes ceden al mismo tiempo, ofreciendo una solución técnica.
¿Cómo es vivir amenazado de muerte por el régimen de Irán?
Trato de no pensar en eso todo el tiempo. Hay momentos peores. Lo que más me molesta es en relación a mis hijos. El ciberespacio, todos vivimos en él, ahí se dicen cosas muy terribles. En algún momento eso afectó a mis hijos. Fue lo que más me preocupó y me dolió. Sentirme en cierto modo culpable de que ellos estuviesen pasando un mal momento.
“Milei es el presidente argentino más conocido en la historia”
Siendo argentino, ¿cómo caracterizas a la figura de Javier Milei que genera tanto atractivo, curiosidad, pasiones, odios y amores en el mundo?
Es, creo yo, el presidente argentino más conocido en la historia. Y esto puede ofender a muchos, pero yo viajo por todo el mundo, y en cualquier lado vos decís Milei y la gente sabe lo que significa. No solamente quién es, sino lo que significa. Hay mucha nitidez en su figura. A algunos les parece aborrecible, a otros les parece un gran líder y dicen nosotros querríamos tener un Javier Milei. Es una figura típicamente disruptiva. Quiebra con un orden que existe para intentar hacer otra cosa.
¿Cómo fueron tus encuentros con Milei?
Con él he tenido una cosa interesante. Las conversaciones son siempre muy conceptuales. Yo hablé, por ejemplo, de las Naciones Unidas. Tuve que ir a pedirle apoyo, porque él es el presidente de Argentina, aunque yo soy un funcionario internacional.
Milei es muy crítico de la ONU además...
Claro. Esas charlas fueron muy interesantes porque él daba los argumentos de la corriente escéptica, y yo tratando de mostrarle otra cosa. Es el presidente actual de los argentinos, por lo tanto tengo que cuidarme por ser argentino y porque soy un funcionario internacional. Y caracterizarlo no es correcto. Pero indudablemente es una figura que ha entrado en la historia.
Qué sigue
¿Qué error cometiste en tu carrera y qué aprendizaje te dejó?
En la negociación con Ucrania y Rusia, en un momento yo quise ir por un camino y estaba convencido que era la mejor solución posible para proteger la central nuclear. Trabajaba sobre la hipótesis de una especie de zona de exclusión militar. A través de mis conversaciones con los rusos, los ucranianos y expertos militares, me di cuenta que era un error. Entonces no insistí más. Me desenamoré de mi idea. Dije 'tengo que buscar otro camino'. Me di cuenta que me estaba equivocando.
¿Fue un golpe al ego?
Sí, pero no lo sentí tanto porque las partes en la negociación apreciaron que los escuchara. Además, se los dije explícitamente. Sí, un golpe al ego. A nadie le gusta equivocarse, pero nos equivocamos todo el tiempo.
Rafael Grossi, ¿qué sigue?
Ser secretario general de las Naciones Unidas, empezar a trabajar el primero de enero del 2027, salir a hablar, a tratar de poner a este organismo de vuelta sobre rieles. Lo puedo hacer.
Entrevista completa
Embed - Rafael Grossi: El argentino más influyente del mundo y su postura sobre Malvinas
