Es uno de los contextos más difíciles que le ha tocado vivir al Uruguay en décadas. El gobierno que integro mantuvo muy firmes las prioridades y un rumbo que se identifica con los problemas centrales del país. De todos los gobiernos del Frente Amplio, este es al que le ha tocado atravesar una circunstancia internacional más dura y que salva con muy buena nota en términos de mantener firmeza y claridad sobre el rumbo.
Tengo una responsabilidad que está en el corazón del gobierno. Los temas que aborda el Mides son absolutamente prioritarios para el gobierno. Eso hace que tenga un diálogo permanente con el presidente de la República y con otros compañeros ministros. El gobierno trabaja en equipo, hay un liderazgo que confía en eso. Me siento muy convocado a que ese compromiso 24/7 se traduzca en logros en áreas muy sensibles para el país que me convocan como militante social y político desde hace mucho tiempo.
¿Qué explica la bastante baja aprobación de la gestión del presidente?
Hay distintos factores. Uno vinculado a las expectativas. Hay una realidad que excede también al Uruguay de cómo se está mirando la política. En los últimos años, las fuerzas políticas que siendo oficialismo tienen una valoración positiva son muy pocas. Hay una tendencia a impugnar la política por las dificultades que la sociedad atraviesa desde hace mucho tiempo. Y la dimensión específica de los roles de gobierno, la transformación de problemas estructurales, entran en tensión.
¿No atribuye una parte de la responsabilidad al propio presidente? Lacalle Pou venía con una aprobación alta y hoy es el líder político con mayor responsabilidad...
Sí, pero perdió la elección...
Orsi la ganó, pero hoy está en un nivel más bajo que el segundo gobierno de Tabaré Vázquez, que fue el que perdió.
Los juicios a los gobiernos se dan esencialmente en las elecciones. Se habla mucho de la aprobación del gobierno anterior, pero no pudo retener el gobierno, entonces la evaluación no era tan buena.
Respecto a adjudicar al presidente la responsabilidad por esa brecha entre las expectativas y la realidad, que genera disconformidad o enojo en algunos sectores, me parece una explicación simplista y que además está demasiado de moda. Hay mucha gente tratando de responsabilizar al presidente por un montón de problemas de larga data que sucesivos gobiernos no han logrado resolver completamente.
Pongo el ejemplo de los temas que abordamos desde el Mides, tanto la pobreza infantil como la situación de calle. Concentrar los juicios en una persona, que además ha demostrado un liderazgo que permitió sostener las prioridades –porque está convencido de eso– es, por lo menos, simplista y a veces muy cegado y malintencionado.
¿No es una forma de decepción con el estilo, no solo con la forma de comunicar sino con episodios muy concretos, desde uno político como haberse subido al portaaviones de EEUU hasta el descuento que aceptó con su camioneta y las explicaciones que ha dado sobre el caso?
Algunos de esos temas han sido objeto de discusión incluso dentro del FA. Después juegan otros factores. Las discusiones que da la fuerza política son todas muy legítimas, las que da la ciudadanía en general también. No necesariamente son las mismas discusiones. Leyendo los datos de opinión pública y la realidad, los problemas que a los uruguayos y uruguayas nos preocupan más son los vinculados al trabajo, la seguridad, la pobreza. Temas que están en la agenda desde hace mucho tiempo y que pretender en un año y medio una resolución definitiva parece un poco excesivo.
Una anécdota muchas veces contada es que cuando Tabaré Vázquez citó a la bancada a la Torre Ejecutiva en 2015 y comunicó que iba a decretar la esencialidad en la educación, usted fue el único que en ese momento le expresó que le parecía una medida "equivocada". ¿En qué está ese perfil más rebelde de Civila?
En el mismo lugar. Digo las cosas donde creo que las tengo que decir. Y por otra parte, como militante político, representando a un partido del FA y por decisión del presidente de la República, tengo la obligación de hacer una lectura de la realidad global.
¿Lo condiciona a adoptar ese perfil el hecho de que el partido haya asumido en minoría dentro del gabinete?
En el FA todos estamos en minoría, nadie tiene una mayoría propia. Hay una minoría mayor, si querés. Por esa necesidad recíproca de construir juntos, tenemos que cuidarnos entre nosotros, lo que no significa no discutir. Pero sí evitar los juicios sumarios o los atajos en las discusiones.
¿No se ha moderado?
No siento que me haya moderado ni radicalizado. Tengo una mirada que va a la raíz de la desigualdad y la injusticia social. Creo que hay un problema medular en la forma en que organizamos la sociedad que tiene que ver con el capitalismo. Y a su vez, el compromiso que tengo con tratar de revertir alguna de las consecuencias más duras de ese sistema es radical. Y no soy solo yo.
Está en un gobierno que no sostiene esa visión del capitalismo. Hay un ministro de Economía que ha sido celebrado por ser pro mercado y que está alentando como sea la inversión privada para lograr mejores condiciones. ¿Ahí no hay un punto donde marcar perfil?
Primero, ya de por sí estoy en el FA, que no tiene la misma consideración que el Partido Socialista sobre esta cuestión de fondo. Segundo, el PS tiene esa mirada crítica pero ha sido parte de distintos gobiernos en contextos capitalistas, como sucede en todo el mundo, y ha puesto sus energías y compromiso en construir condiciones de mayor justicia. Tener esa mirada de fondo y estratégica no quita no poder actuar en este mundo.
Mi preocupación central hoy está puesta en cómo generar condiciones para que los sectores más explotados y oprimidos de la sociedad tengan más voz, más poder y más organización para colocar agendas y reivindicaciones. La política social, cuando se orienta a la comunidad, tiene algo para dar. Cuán diferente es que una reivindicación venga de vecinos que no están organizados, a que eso se enmarque en otro conjunto de planteos en el marco de la organización y lucha colectiva. Tiene mucho que ver con nuestra apuesta por construir comunidad, encuentro, trama. Gente que se organiza y tiene capacidad de agencia en algo en lo que siempre creí: que la sociedad injusta en la que vivimos no se va a cambiar por la debilidad de los fuertes, sino por la fortaleza de los débiles.
¿Cómo lo baja la tierra eso? ¿Qué aplicación tiene?
Tiene muchas. Pondría ejemplos que van desde el abordaje de la situación de calle, donde a través de los centros Puertas Abiertas hemos logrado que personas que antes simplemente iban a golpear la puerta de un refugio para pedir un cupo y esperaban durante horas, hoy puedan tener espacios de encuentro, al punto de autogestionarse como grupo. Eso sana a las personas, convertirnos en sujeto cuando estamos en un lugar casi que de objeto. En los barrios, en lugar de pensar en una presencia del Mides que simplemente busque recepcionar demanda, generar diálogo con la comunidad organizada.
Me retrotrae a cuando nos fuimos a Bella Unión con los directores departamentales cuando empezaba la gestión. Un veterano integrante de una organización social nos dijo que un error que se ha cometido en la política social es pensarla siempre en términos individuales, como si fuera una especie de góndola de prestaciones, en lugar de apostar a fortalecer las capacidades colectivas de la sociedad y fortalecer a la gente que está haciendo cosas. Hay un norte. Es muy importante redistribuir riqueza y es muy importante redistribuir poder en la sociedad, que está demasiado concentrado.
Búsqueda informó que en la Rendición de Cuentas el Mides intentó modificar la forma de rendir cuentas de las ONG para facilitar los pagos y evitar situaciones de atrasos grandes en los salarios. ¿Han logrado encontrar una llave?
Era parte de una conversación en una búsqueda de caminos. Vamos a seguir intentando por todos los caminos porque no nos vamos a conformar con que haya trabajadores sin cobrar su salario en fecha. Que venga de mucho tiempo atrás no quiere decir que aceptemos que siga pasando. Logramos que se redujera mucho la duración de esos atrasos. Hay una normativa que tiene que ver con la forma en que se liberan los fondos públicos, a partir de la intervención de organismos de contralor, que hace que los caminos sean tortuosos. Pero, respetando la legalidad, vamos a intentar que el problema no exista más.
¿Hoy se está pagando en fecha, por ejemplo?
Lo general es eso. Hay alguna situación excepcional en este mes en particular que después del 10, que es el plazo de las organizaciones para pagar el salario en fecha, se generaron algunos atrasos que llevan dos o tres días. Se está trabajando para que se revierta.
¿Qué diferencia a un gobierno de izquierda en las políticas de calle?
Primero, que creemos que las personas que están en una situación tan extrema, además de ser atendidas por el Estado, pueden insertarse en procesos que transformen su propia vida a partir de la capacidad de ser protagonistas. Los dispositivos sociocomunitarios tienen esa impronta.
Hay otras miradas en las que podemos confluir con gente que no se autodefiniría de izquierda. Por ejemplo, que el sistema no tiene que estar articulado en función de las necesidades de las instituciones, sino de las necesidades de las personas en su diversidad. Es algo que se venía haciendo y que hemos potenciado mucho.
Otra cosa –no le quiero poner el sello de la izquierda política– tiene que ver con una mirada de centralidad en la dignidad de las personas, que no nos pueden conformar situaciones en las que el sistema no da respuesta por incapacidad propia. Por eso esta decisión política de ampliar dispositivos y generar una transformación de base. Apostar a la centralidad de la vivienda y del trabajo también es algo que creo distintivo.
Eso lo compartió el gobierno pasado.
Se hicieron algunas experiencias. Hemos decidido darle una dimensión mucho más fuerte. Pero conversamos con frecuencia con gente de la administración anterior y tenemos acuerdos en muchas cosas.
También creo que es un diferencial de esta gestión la responsabilidad de todo el Estado en el tema. No instalar el concepto de un Estado paralelo para los pobres y presuponer que el Mides tiene que resolver los problemas de esas personas cuyos derechos son tan derechos como los de cualquiera.
Más allá del fin noble de que no muera nadie en la calle, si hay medidas de coerción, si está la posibilidad de llevarte por desacato si te negás, el hecho de que participe la policía en los traslados, ¿se puede catalogar la declaración de emergencia como medida de izquierda?
Algo importante de lo que hacemos es que antes de cualquier medida coercitiva existe una intervención social. Está muy bien que todos hagamos esfuerzos, pero tiene que haber un primer contacto social con esa realidad. No solo con técnicos sociales, sino con referentes pares. Cuando ese abordaje no resuelve la situación inmediata, apelamos al trabajo conjunto con la policía en el marco de la evacuación obligatoria. Los casos donde se termina aplicando algún tipo de traslado forzoso son mínimos.
Pero igual la coerción está, puede no llegar al extremo pero...
Sí, está la presencia policial como parte de esa red. Está en un sistema que no se puede reducir solamente a la presencia de organismos sociales, entre otras cosas por la capacidad de despliegue en el territorio. Necesitamos trabajar con todos los actores.
¿Ve que de cara a 2030 se pueda generar un cambio sustantivo en la problemática de calle?
Creo que se están dando cambios. Yo mismo me sorprendo de la velocidad con la que hemos logrado ampliar la capacidad de respuesta. También hay que dimensionar la velocidad de crecimiento de este fenómeno, que en el mundo crece muy rápidamente. Estoy convencido de que se pueden lograr avances sustantivos. Hay una apuesta de estrategia que vino para quedarse.
Gobierno a gobierno aumenta la cantidad de personas en situación de calle. ¿Ve que eso pueda bajar?
En esto hay dos planos: uno es la respuesta del Estado frente a una realidad instalada; si crece, mi capacidad de respuesta tiene que crecer. En eso estamos haciendo un esfuerzo sin precedentes.
El otro componente es la prevención y el egreso del sistema. Creo que la estrategia, con sus componentes medulares de vivienda y de trabajo, y además con algunos proyectos interesantes como Habitar, Convivir y Producir –para el medio rural–, puede tener un papel importante en reducir el fenómeno.
Pero es mucho más incierta la prospectiva que se puede hacer sobre eso, que la que se puede hacer sobre la ampliación de las capacidades del propio Estado y su transformación para dar respuesta.
El alcalde del Municipio D cuestionó que con los traslados al centro de referencia sobre Aparicio Saravia se lleve a pobres a un barrio de pobres. ¿Cómo lo ve eso?
Hemos tomado la decisión de no concentrar más el abordaje de la Ley de Faltas en Casavalle. El tema de adónde van las personas es siempre una discusión, pero creo que hay un aspecto hasta simbólico y de efecto sobre la realidad del barrio que hay que tener en cuenta. Hoy se sigue utilizando, pero estamos trabajando para tener un dispositivo más eficaz y diversificado en los próximos meses.
Aparte hemos hecho experiencia a través de la evacuación obligatoria, que implica a veces traslados que no parten de la manifestación de voluntad inicial, de que hay otro tipo de abordaje y recepción que es más efectiva para generar la adhesión de la persona al sistema de protección social.