Se está recomponiendo gran parte del daño desarrollado en el gobierno de Lacalle. Hay un reposicionamiento del Estado en varias áreas. También un esfuerzo por recuperar lo común y comunitario, cosa que para los socialistas es central. No tenemos una visión estadocéntrica de la política, creemos que además de distribuir ingresos hay que distribuir poder. Y este es el gobierno del Frente que más esfuerzos viene haciendo para eso, en un contexto muy difícil.
Leonardo Carreño / FocoUy
Las y los compañeros del Mides y de otras áreas están trabajando para organizar barrios y comunidades. Vemos muy bien el diálogo para la primera estrategia del abordaje de la situación de calle, con participación a lo largo y ancho del país. O proyectos como el Más Barrio, que es un encare integral. Hay varios temas estructurales que no se van a resolver en un período de gobierno, y menos cuando estamos atravesados por una crisis mundial muy fuerte, en un mundo donde no existen reglas, donde la aceleración de los acontecimientos históricos es vertiginosa.
Los cambios de enero hasta acá son impresionantes: el secuestro a un presidente latinoamericano –de dudosa legitimidad– para juzgarlo, en teoría, por ser el capo del Cártel de los Soles, cosa que ya se descartó; guerras permanentes; la utilización política muy mezquina de las necesidades de la gente, como lo que pasó en Ceuta. A nadie le importó mucho por qué esas 60 mil personas migran para llegar a Europa. O cómo Europa usa a la monarquía corrupta marroquí para cuidar sus fronteras y cómo la utiliza "dejando" pasar gente desesperada.
Eso pinta un mundo desigual, violento, arbitrario. Y ahora sin reglas. Eso obviamente que influye en las posibilidades de tener márgenes de autonomía y de soberanía en Uruguay.
Han sido notorios los episodios que afectaron directamente al presidente. Alejandro Sánchez ha reconocido que fueron "errores no forzados". Más un escenario de muy bajas encuestas con un golpe en la aprobación de la gestión del presidente. ¿Cómo lo ven?
Las encuestas hay que mirarlas, pero no se puede tomar decisiones en base a ellas. Si en estos 15 meses de una complejidad enorme, las y los trabajadores recuperaron salario, las y los jubilados más jodidos recuperaron un poco más, avanzaste en construir acuerdos sociales importantes sobre la situación de calle, avanzaste en el diálogo social –aunque después en las AFAP fuiste para atrás–, un tercio de los trabajadores más vulnerables va a poder jubilarse a los 60 años sin pérdida de ingresos, vas a aumentar las transferencias con el centro en la pobreza infantil; si estamos seguros de eso, lo otro se puede acomodar.
En un contexto mundial que no es de avance de la izquierda ni de derechos de las grandes mayorías, avanzar estos pasitos es relevante. No son los cambios estructurales que queremos, pero contextos tienen las cosas y esto hay que analizarlo. En Occidente somos 1.500 millones entre 8.000 mil millones y en Uruguay 3.300.000; ese es el lugar desde donde miramos la realidad.
También veo un cambio en la sociedad, que no terminamos de medir, en la forma en que nos relacionamos y que afecta directamente a las subjetividades políticas. El impacto de la inteligencia artificial en nuestras vidas es de una magnitud enorme. Algunos hablan de que hoy tenemos una democracia scroll, de que nos aburrimos rápido y cambiamos de pantalla. Bielsa admitió que tenía que simplificar su mensaje porque los jugadores de fútbol –que toman decisiones en milésimas de segundos– no lo entendían. Eso impacta en nuestras democracias. Las sociedades son más ansiosas.
Hay un aumento importante de la extrema derecha en Occidente y en América Latina, lo que habla de una crisis muy fuerte de la derecha tradicional moderna. Y algunos analizan que en realidad es un auge de las oposiciones. También aplica a Uruguay: Lacalle Pou tenía cincuenta y pico por ciento de aprobación y perdió.
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Hay un diagnóstico del FA de que la aprobación del presidente está impactada por esta nueva sociedad que quiere resultados ya. Pero eso no afectaba a Lacalle. ¿No habla de un estilo de presidente que no le está cerrando a la gente?
Orsi fue electo, en gran medida, por su cercanía, por lo llano que es, por su perfil articulador. Son atributos buenos y que son valorados por las y los uruguayos. No le puedo demandar a Orsi que confronte y polarice, porque no es su estilo y no fue elegido para eso. Y no va tampoco creo con el imaginario de las y los uruguayos. Sí veo en Uruguay y en la región un desgaste muy rápido de los que gobiernan. Capaz que no se expresó en ese momento en una "pérdida de su imagen" de Lacalle, que igual está mucho más protegida por los medios que la de cualquier dirigente político del FA.
¿Pero no ve responsabilidad del propio gobierno en la reacción de la gente? ¿Que no está cumpliendo con alguna de sus máximas, que falló en la transparencia, que pegó en la ética?
Yo no veo... creo que es un gobierno comprometido que está trayendo resultados concretos a la población. No espero cambios estructurales en el gobierno. Los homicidios van a seguir en 11 o 12 cada 100 mil habitantes, no van a bajar a 6. Tampoco va a haber un cambio fundamental en la situación de la vivienda.
Van a haber cambios significativos para la gente, pero que no van a cambiar estructuralmente al Uruguay. Y las y los uruguayos que votaron al FA tampoco buscaban eso.
Puede ser que haya una cuestión de estilo que cueste más, pero creo que está mediada en gran medida por los cambios de la subjetividad de la gente. Sin duda que han habido errores del gobierno. Creo también que la protección que tiene un presidente de derecha a nivel de medios y del poder en general es mucho más fuerte que la que tiene un presidente que viene de la izquierda política y social.
Han tenido muchas diferencias con la conducción económica de Gabriel Oddone, un exmilitante de esta casa, desde el diálogo social con las AFAP, el reclamo por el 1% y los pedidos de mayores recursos en la Rendición de Cuentas. ¿Cómo están manejando esa tensión?
El FA es policlasista, hay diversidad y eso es parte de la riqueza de la fuerza política. Nosotros tenemos nuestra identidad socialista. Creemos que la gran crisis de violencia y desigualdad que hay en el mundo es producto del capitalismo. No todos en el FA consideran eso. Compañeras y compañeros consideran que el factor no es ese, que hay que construir estados de bienestar y regular.
A mí me sorprendieron positivamente algunas cosas de Oddone. Esto de gravar a las multinacionales es poner impuestos al capital. Es una filosofía que va de acuerdo con las ideas del Partido Socialista. Consideramos que este contexto habría que profundizar el camino ya iniciado con otras herramientas, como el 1%. Ahí lo que hay es diferencia de velocidad.
Y en el diálogo social, por más que no se cumplió todo lo que se acordó, no podemos no reconocer que con este gobierno un tercio de las y los trabajadores más vulnerables van a poder jubilarse a los 60 años sin pérdida de salario. Y que los monotributistas, que no tienen ninguna protección, van a tener derecho a un seguro de desempleo por tres meses. No es todo lo que queremos, pero es algo que protege a una parte de los trabajadores.
También creemos que hay que mirar también la política de subsidios a las empresas, que algunas capaz está bien que los tengan, pero otros capaz hay que reverlos. Con eso no nos están dando mucha bolilla.
¿Es un gobierno progresista?
Sí. Yo no soy progresista, soy socialista, que no es lo mismo.
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¿Le hace ruido el progresismo?
No, obedece más a un momento histórico determinado, con gobiernos progresistas en toda la región a inicios del siglo XXI que tenían características comunes, y con el boom de las materias primas. Ahí decíamos: "El progresismo está bien, pero el modelo tiene límites y se va a agotar". Fue lo que pasó. Hoy, en una región que no es progresista, que ni siquiera mira a la derecha moderada, el contexto es otro, y capaz que avanzar en materia progresista hoy es igual o más significativo que en los ciclos anteriores.
¿Dónde se ubican hoy en el espectro del FA?
En un espectro socialista. Implica trabajar para democratizar el poder en la sociedad y no solamente democratizar los ingresos o apelar a que la gente gane más. Construcción del poder popular.
¿Qué los diferencia hoy del espacio comunista, que habla de que el de abajo construya sus condiciones?
Venimos de una misma placenta histórica, pero hay diferencias muy notorias. El Partido Comunista tiene una visión mucho más estadocéntrica. Esta idea del vínculo con lo social no la tienen. Yo no estoy en contra del Estado, pero no tengo una visión estadocéntrica de la sociedad.
Ustedes reconocen que hay tres espacios consolidados en el FA. Están a la izquierda del “seregnismo”...
Sí, imagino que sí.
¿Y del MPP, del nacionalismo popular?
Es un movimiento. Por definición, no tiene una definición ideológica clara. No es un partido de ideas. En el FA está el espectro de la centro-izquierda a la izquierda. Después, no tengo un izquierdómetro para andar midiendo a nadie.
Cuando el MPP habla de "por la liberación nacional y el socialismo" como utopía, ¿los representa ese concepto?
En esa parte sí. El MLN en gran medida es parido desde el Partido Socialista, Raúl Sendic, Manera, Marenales. Al socialismo hay que construirlo todos los días. Siento que en algunos temas tenemos coincidencias con compañeros del MPP en muchas cosas de la construcción política. Y en otras diferencias.
No hay mayorías parlamentarias y el FA tiene que negociar con la oposición. ¿Con quiénes tienen más afinidad los socialistas?
Ahora fue una parte muy significativa de la bancada de la oposición a Israel. Es difícil construir acuerdos con la derecha que tenemos hoy en Uruguay. Hay que conversar con todos y ver en qué se puede acordar. Hay una parte del Partido Nacional que puede tener una visión más nacional, de respeto a la soberanía, y en algunos temas puede haber más cercanía. Algunos sectores del Partido Colorado tienen una visión más liberal y más laica de la política que te puede acercar. Pero hay otros profundamente conservadores, autoritarios casi. Depende del tema.
Uno de sus documentos del Congreso habla de que, de no haber impulsado el plebiscito de la seguridad social, el FA no se hubiera comprometido con el diálogo social. ¿Lo lleva a pensar que fue un acierto incluso habiendo perdido?
Fue un acierto, sin dudas.
Leonardo Carreño / FocoUy
Algunos dirigentes hablan de que no se pueden festejar derrotas.
Hay que definir qué es una derrota. Entonces no se puede festejar el artiguismo, porque Artigas perdió. La huelga general no se puede festejar porque se perdió. Para mí es un gran error, yo entiendo que acumularon. Además, la lógica de la izquierda es que nos han derrotado mucho más veces en la historia de las que hemos ganado.
¿Fue un error haber impulsado un referéndum contra la LUC? No, fue un acierto. Se juntaron las firmas, una épica enorme, y después se perdió. Con el plebiscito de la seguridad social se acumuló mucho, y eso hizo posible un diálogo social que va a lograr una mejora de las y los jubilados uruguayos mucho más importante de la que podríamos haber construido si no hubiese existido.
¿Cómo ven el futuro del PS? Vienen de un declive electoral sostenido.
Yo soy optimista siempre y lo veo totalmente reversible. Más en un contexto en el que la brutalidad del capitalismo y la violencia crece. Soy un convencido de que tenemos que hacer que el sistema rinda cuentas. La izquierda tiene que mostrar que la barbarie y que la amenaza a la vida es, en gran medida, producto de ese sistema.
Hay una frase de que es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. El capitalismo natural es como una fuerza de la naturaleza. Cuando no es así, es construido por hombres y mujeres y producto de la historia. Se puede cambiar y transformar. Trabajamos para que la conciencia política crezca. Pero el socialismo no se decreta, se construye todos los días.
Los partidos de ideas están en crisis en todo el mundo. Pero también vemos en Estados Unidos que dentro del Partido Demócrata aquellos que se definen socialistas, incluso frente a la brutalidad del trumpismo, están creciendo. Desde el alcalde de Nueva York (Mamdani) a muchas figuras que se identifican ahí. Hay espacio para que una sensibilidad política y de vida distinta a la hegemónica de hoy pueda prevalecer. Eso le va a hacer bien a la izquierda uruguaya. El FA necesita un Partido Socialista fuerte.
