Manini Ríos: "Salinas no va a ceder ni un palmo por más que haya gente criticándolo"

El general retirado se mostró a favor de "gravar el gran capital", siempre y cuando la propuesta refiera a empresas como UPM y los grandes bancos, no al sector productivo. Además, planteó la posibilidad de aumentar los descuentos hechos a los políticos para el Fondo Coronavirus, en caso de que la emergencia sanitaria se agrave y no haya otros recursos.

 Considera que su partido no tiene "ninguna obligación" de votar los artículos de la ley de urgente consideración que no fueron pautados en el acuerdo programático de la coalición. "Con total libertad de conciencia vamos a votar en base a lo que pensamos", expresó. 

A continuación, un resumen de la entrevista. 

¿Por qué pensó en Daniel Salinas para ministro de Salud Pública, un cargo que el presidente quería que usted ocupara?

Descartada mi participación en el ministerio por razones que le manifesté al presidente, por la necesidad de estar en otro ámbito de cara a la organización del partido y de todas las áreas del quehacer nacional, busqué un profesional de notoria idoneidad. Yo sabía que había trabajado en equipo en otros ámbitos y que tenía la experiencia en el área, aparte de ser un hombre joven, con ganas y fuerza, lo que se precisaba para empezar a hacer los cambios en la salud que eran necesarios.

En su momento decía que había rechazado el cargo porque quería estar en contacto con todo el país. ¿Se arrepiente ahora?

No, arrepentirme no. Estamos trabajando muy cercanos al ministro Salinas, colaborando con él en determinados aspectos. Creo que lo mejor para el país, hoy, es tener un ministro con el perfil de Salinas, con la preparación técnica y profesional adecuada para entender todo el problema. Creo que es un acierto que él sea el ministro.

Recientemente dijo a El País que “tiene muchas ganas de actuar” y que se siente “subocupado”. ¿Cree que hubiese sido mejor tener a uno de los líderes de la coalición en ese puesto clave?

Bueno, podría haber sido, pero son escenarios que no se podían prever. Aparte estamos dándole una mano al ministro en muchos aspectos y apoyándolo, conversando con él a diario. No estamos ajenos a toda esta situación, no estamos ajenos. Pero indudablemente el protagonismo que hoy tiene el Ministerio de Salud Pública era impredecible antes del 1° de marzo.

Salinas aseguró a El País que está “bajo mil presiones”, que le hacen “bullying”, que el estrés “se le fue al diablo”, que “regala” su lugar. ¿Qué piensa de estas declaraciones, cómo pueden afectar la imagen de Cabildo Abierto (CA) si él es la cara visible del partido?

Creo que está haciendo un papel muy bueno, que está fortaleciendo el partido. Está desempeñando el cargo con muy buena nota, haciendo las cosas como las tiene que hacer y manejando todos los hilos. Es indudable que ha tenido una reacción u oposición cerrada desde que su nombre empezó a sonar. Usted recuerda, por noviembre o diciembre, la campaña de prensa bastante feroz que hubo contra él por distintas razones. El otro día reaccionó a un comentario de alguien que lo increpaba porque él había tenido que atender a un cuñado al que había tenido que llevarle provisiones a Solís. Se pasan determinados límites y eso fue lo que provocó su contestación, pero él está más firme que nunca, con más fuerza que nunca. 

Cuando habla de “campaña de prensa”, ¿a qué se refiere? Porque lo del miércoles fueron sus declaraciones y lo que salió antes son datos, como por ejemplo lo del Casmu. 

Sí, sí, después quedó clara cuál era la verdad. Pero en su momento fue bastante duro… los calificativos y cómo se lo presentó ante la prensa ni bien se supo su nombre. Desde el principio hay determinados sectores que lo han tiroteado, por hablar de alguna forma. Y a veces también hay situaciones dentro de los propios profesionales de la salud que, por distintos intereses, lo atacan. Uno ve en las redes que a veces se "partidiza", se politiza la situación, pero creo que hay bastante consenso en que él está manejando la situación muy bien. 

La prensa, los médicos, ¿qué otros sectores “lo tirotean”?

Uno ve todos los días que hay distintas posiciones en cuanto a si las cosas se están haciendo bien o mal, y uno ve que las críticas generalmente vienen desde lo ideológico-partidario y no desde lo técnico-profesional. 

¿Comparte que le hacen bullying, entonces?

¿Que le hacen bullying? Yo creo que lo dijo tipo metáfora. Lo atacan como atacan a otros políticos. El término “bullying” es para que lo entienda la gente, pero creo que no cabe el término. No creo que le estén haciendo bullying, simplemente lo están atacando, a veces en forma injustificada. 

Y ese supuesto ataque, que Salinas vive con tanta presión, ¿cómo lo puede afectar a él, que no tiene el mismo bagaje político y mediático que usted?

Él sabe que tiene un fuerte respaldo político, que es muy importante sortear esta crisis y que tiene el timón del Ministerio de Salud Pública. No va a ceder ni un palmo, por más que haya gente que siga criticándolo o sigan buscándole la reacción. Él va a seguir al firme y tiene bien claro cuál es su papel en esta situación. 

El día después de la emergencia sanitaria

¿Comparte que “gravar el capital es amputar la posibilidad de quienes van a hacer fuerza para la salida de la crisis”? 

Cuando hablan de “gravar al capital”, yo miraría lo que hicieron en los 15 años que pasaron. ¿Qué capital gravaron? El gran capital tuvo más exoneraciones tributarias, más beneficios que nunca en la historia de este país. Creo que hay cierto oportunismo, cierta hipocresía en lo que se está planteando. Creo que el sector productivo tiene que ser el motor que saque adelante al país el día que empiece la recuperación. Si nosotros lo debilitamos, lo desplumamos antes de que llegue ese momento, va a ser mucho más difícil. 

Pero “gravar el capital” es más abarcativo que gravar al sector productivo. 

Bueno, habría que ver. ¿Están hablando de las grandes empresas como UPM o Montes del Plata? ¿De las grandes constructoras? Si es así, yo puedo compartir. Creo que UPM puede hacer un buen aporte en estos momentos. Creo que los bancos que han ganado decenas de millones de dólares con leyes aprobadas en los gobierno del Frente Amplio pueden hacer un gran aporte. Claro que sí. Pero hay que ver qué entienden por “gran capital”, porque después dicen “vamos a gravar al sojero, al arrocero y al tambero”. Si es el gran capital en serio, yo estoy de acuerdo en que hay que pedirle una colaboración en estos momentos tan difíciles.

¿Eso se lo ha propuesto al presidente? 

No hemos hecho propuestas en este sentido, pero esto es muy dinámico. Estamos recién empezando un proceso en el que hay una gran incertidumbre sobre cuánto va a durar. Se pueden aplicar medidas adicionales en los próximos meses si la situación es peor de lo que pensamos. Ojalá no lo sea, pero si lo es, habrá que tomar medidas adicionales. Y esas ideas pueden estar sobre la mesa, por qué no. 

¿Qué medidas adicionales contempla?

Si es necesario y no hay otros recursos, habrá que empezar a cambiar los porcentajes que se han tratado en estas leyes que se aprobaron. No lo hemos pensado aún, porque cada escenario se va pensando a medida que se va produciendo. 

En el caso del Fondo Coronavirus, por ley hay un plazo estipulado para hacer los descuentos. Si la emergencia sanitaria se extendiera, ¿se tendría que buscar la forma de extender los plazos? 

Si pasado el plazo esto no ha cambiado y sigue siendo necesario el Fondo Coronavirus, nadie puede ignorar que se pueden prolongar en el tiempo. 

Pasada la crisis, ¿cómo se reactiva la economía?

Creo que el Estado va a tener que ser un motor importante. La obra pública, la construcción de miles y miles de viviendas y la construcción de infraestructura vial van a tener que ser uno de los grandes motores para generar miles y miles de puestos de trabajo. Creo que es esencial darle trabajo a los uruguayos lo antes posible. El propio presidente lo dijo, pero yo en una conversación se lo había dicho también: “De esta crisis se sale más con Keynes que con Friedman”. 

¿Irene Moreira, la ministra de Vivienda, está trabajando en esta dirección?

Sí, el Ministerio de Vivienda está haciendo los planes, preparando todo lo que sería la parte burocrática previa. Esto va a requerir licitaciones, estudios, terrenos, inversión. La gran incógnita es cuánto se va a poder volcar a este tema, pero la preparación previa se está haciendo ahora desde el Ministerio de Vivienda, para que una vez que esto pase rápidamente se pueda empezar a construir.

El lugar de Cabildo Abierto en la coalición

¿Qué diferencia a CA de los demás integrantes de la coalición?

Nosotros miramos las cosas no desde el dogmatismo –no estoy diciendo que los demás sean dogmáticos– sino desde la realidad que vive la gente. Somos muy sensibles al ver gente que todavía hoy sigue viviendo en la más absoluta miseria, el aumento diario de asentamientos, gente comiendo de la basura. Para nosotros la gente no son números. Creemos que hay que trabajar más que nunca en lo social, al lado de la gente. Esa es una característica de CA, no digo que los demás no lo tengan, sino que si nosotros tenemos que dejar de lado algún principio dogmático de macroeconomía para atender realidades de carne y hueso que se ven a lo largo y ancho del país, no tenemos ningún problema. Somos muy pragmáticos. 

¿Cree que durante la emergencia sanitaria Cabildo Abierto está siendo un tutor en ese sentido, en no ser dogmáticos con lo macroeconómico?

Sí. Es más, en esta emergencia Cabildo tiene muchas agrupaciones trabajando codo a codo con la gente, armando canastas, llevándoles remedios…

Pero ese aspecto, si se quiere social, es distinto a las políticas macroeconómicas que se pueden hacer desde el Ejecutivo.

Digo que lo macroeconómico en esta etapa ha quedado de lado. A nadie se le ocurre ahora hablar de déficit fiscal ni de políticas cambiarias. Todo el mundo apunta a apagar el incendio, consciente de que este país ya tenía un incendio grande antes del 13 de marzo, cuando solo se le agregó nafta. La gente ya estaba sin empleo, el déficit fiscal era insostenible, había centenares de miles de uruguayos en la informalidad. Esa realidad que ahora confirmamos ya estaba presente. Creo que primero hay que apuntar a apagar ese incendio y después se verá cómo se equilibran las cuentas públicas, la regla fiscal prevista. 

Después de meses de negociaciones, la coalición llegó a un acuerdo sobre la integración de los directorios. ¿Está conforme con los lugares a los que accedió CA? 

Nunca antepusimos el tema de los cargos. A nosotros se nos asignó una cantidad de cargos, supuestamente proporcional al peso político. Estamos conformes con lo que hay, pero así si hubiese sido diferente, también lo íbamos a estar porque creemos que en cada cargo tiene que estar el mejor. Realmente nosotros no fuimos los que más complicamos. Estamos conformes con los cargos. 

Otros dirigentes de Cabildo Abierto sienten que no fueron suficientemente retribuidos. 

Esto es por etapas, primero los ministerios, después las empresas y así sigue. Todavía no se puede evaluar si realmente se consideró el peso real de CA o no.

En febrero, Julio María Sanguinetti propuso instalar una “mesa política” para mejorar la coordinación de la coalición y usted estuvo de acuerdo. ¿Mejoró la coordinación en el último tiempo? 

Yo lo he hablado con el propio presidente. Hay ciertos ámbitos de coordinación pero no es de toda la coalición; es mano a mano con el presidente, por lo menos en mi caso. Me reúno o hablo por teléfono una vez a la semana, como mínimo, y ahí intercambiamos. Lo que no hay es una mesa en la que estemos todos juntos para hablar de determinados temas, como apuntaba Sanguinetti, que también puede ser una buena cosa. Después del 13 de marzo cambió mucho la realidad como para insistir con eso ahora, pero capaz es algo que se puede hacer después de que termine esta emergencia sanitaria. 

Si fuera posible, ¿es necesaria esa mesa ahora, durante la emergencia sanitaria?

Siempre es mejor que haya instancias de coordinación de todos los actores de la coalición. En lo personal me manejo directamente con Lacalle, pero creo que va a haber que tender a tener un ámbito en el que estemos todos para intercambiar, porque a veces hay ideas u opiniones que en estos "mano a mano" quedan de lado y no se escuchan. 

El 23 de marzo usted se reunió con Lacalle Pou y él le adelantó su intención de crear el Fondo Coronavirus. Horas antes, Cabildo Abierto había anunciado que presentaría un proyecto de ley muy similar. ¿Por qué, sabiendo que el presidente iba a tomar esta medida en los próximos días, igual lo presentaron? 

Nosotros no sabíamos que se iba a presentar un proyecto de estas características. El martes 24, presentamos en el Senado el proyecto. Lo que el presidente me dijo el día anterior fue que ellos tenían una idea muy parecida pero no habló nada concreto, no dijo que tres días después iba a presentar un proyecto de ley. Cuando se presentó el proyecto del Poder Ejecutivo, nosotros dejamos el nuestro en standby, no insistimos, para que tuviera todo el apoyo necesario. 

Pero sabían que se iba a crear el Fondo Coronavirus, al menos según las declaraciones públicas que tanto usted como el presidente hicieron. 

¿Que se iba a crear el fondo? Se estaba hablando públicamente de los distintos aportes para enfrentar la emergencia. La creación del fondo, así como quedó en el proyecto de ley, la vimos cuando se presentó, 48 horas después de que presentamos el nuestro. 

Cuando en un video contó que había pedido que el gobierno postergara el aumento de las tarifas, mucha gente lo cuestionó. El diputado Ope Pasquet, por ejemplo, planteó que no le parecía “lo mejor para la indispensable cohesión del gobierno”. ¿Cree que se justifican este tipo de planteos o los de quienes cuestionan su lealtad a la coalición?

No, no, no. Cualquier persona de buena fe que haya escuchado el video completo y no esos 20 segundos puede deducir que fue una muestra de apoyo al gobierno. Hay gente que cuando se refiere a CA, siempre se refiere en términos críticos. Siempre, hagamos lo que hagamos, digamos lo que digamos…

Pero con más razón: ¿no se imaginaba que si hacía ese planteo, lo que iba a rescatar la gente eran esos 20 segundos del video? 

Es que en realidad CA está comunicando lo que está haciendo. Y si nosotros propusimos algo, lo decimos. Por decirle algo, en la ley de urgente consideración hay cosas que nosotros propusimos y no van a ser incluidas. Y nosotros tenemos todo el derecho de decir “propusimos tal y cual cosa y no va a ser incluida”. Y lo vamos a decir. Y me importa poco lo que alguien entienda que eso significa. Nosotros hacemos lo que nos parece que hay que hacer.

La actividad parlamentaria

¿Quedó conforme con la versión final de la LUC?

Estamos analizándola. Nosotros hicimos varios aportes y me da la impresión de que muchos de ellos no fueron tenidos en cuenta. Pero como el proyecto todavía no se presentó, tal vez vamos a tener otra reunión para ver si algunos de los puntos que no fueron agregados pueden ser agregados o de qué forma los vamos a llevar adelante. 

La cárcel de máxima seguridad que ustedes proponían quedó fuera. Dejaron la desmonopolización de los combustibles, el capítulo de educación, los cambios a Colonización…

Bueno, también podemos proponer esos cambios en la discusión parlamentaria. Con total libertad de conciencia vamos a votar en base a lo que pensamos. Y si hay algo que queramos agregar, tal vez se agregue. Si por razones que pueden ser entendibles no se quieren agregar, lo haremos por proyectos separados y específicos. Hay aportes nuestros que creemos que son buenos para la seguridad y otros temas importantes, que no fueron incluidos en esta ley.

¿Qué se comprometen a votar?

Nosotros estamos obligados éticamente a votar todo aquello que estaba en el documento Compromiso por el país, acordado en noviembre. Lo que no estaba, no tenemos ninguna obligación, a no ser que estemos convencidos de que realmente es bueno para el país. 

Y en esa lista de artículos que no están obligados a votar, ¿qué propuestas se encuentran? ¿Van a votar el capítulo referido a la educación?

Sobre la educación estamos escuchando distintas posiciones y todavía no tenemos posición tomada al respecto. Hay un tema sobre las sociedades anónimas en propiedad de la tierra con el que tampoco estamos de acuerdo. Hay cuatro o cinco puntos con los que en principio tenemos discrepancias.

¿Cuáles son?

Usted ya ha adelantado algunos: Colonización, propiedad de la tierra, Ancap. Y hay algún punto más que ahora no me viene a la memoria sobre el que tenemos diferencias y vamos a votar de acuerdo a nuestra convicción. 

Antes de asumir como senador dijo que lo primero que haría sería insistir en su desafuero. Pero desde entonces no ha vuelto a plantear el tema públicamente. ¿Lo hizo en la interna de la coalición? ¿Está preparando su defensa?

Nuestra defensa está clarita, no tengo que preparar mucha cosa. Sé bien lo que hemos hecho y estamos totalmente tranquilos en ese sentido. Estamos esperando el momento. El tema ya está planteado en la comisión de Constitución y Leyes del Parlamento. Yo creo que no hay nada más que hablar previamente, está bien clara cuál es nuestra posición. 

Usted dijo que tiene pruebas para presentar de que sí informó la confesión de Gavazzo. ¿Cuáles son y por qué no las presentó cuando declaró?

¿A usted quién le dijo que yo no las presenté? Se presentaron todas las pruebas. Pasa que… se las tiene en cuenta o no se las tienen en cuenta. Yo tengo la convicción de que las pruebas son contundentes, pero este es un tema aparte del cual prefiero no hablar ahora.

No hay nuevas pruebas, entonces. Lo que se sabe es lo que se sabe. 

No, no. Lo que se sabe es lo que se ha querido que se sepa. Las pruebas están clarísimas.