Diego Sanjurjo: "En una sociedad donde el 60% de la población no termina el liceo llega un momento en que no podés seguir bajando el delito"

Si bien es integrante de Ciudadanos (Partido Colorado) a dónde llegó porque Ernesto Talvi lo fue a buscar para que hiciera aportes en temas de seguridad, su cargo no es político sino técnico –lo obtuvo por concurso–. Es doctor en ciencia política por la Universidad Autónoma de Madrid y especialista en políticas de seguridad y armas y dio clases en la Facultad de Ciencias Sociales. De todos modos, coquetea con la idea de seguir en política y llegar a cargos de mando.

En entrevista con El Observador defendió a la LUC porque permitió que haya más presos e identificó cuáles son los tres factores que explican la baja de delitos, pero también relacionó a la educación como decisiva para bajar los delitos porque "no existe una sociedad pacífica en el subdesarrollo", dijo enfáticamente. 

¿Qué rol cumple el Programa Integral de Seguridad Ciudadana dentro del Ministerio del Interior?
Es un programa que está financiado con un préstamo del BID. Como las urgencias impiden pensar a largo plazo, el BID ofrece un préstamo grande por muchos años para hacer cambios profundos a la policía, a la tecnología que está detrás del ministerio.

¿De cuánto dinero estamos hablando?
Es un préstamo que viene de los '90, y se ha ido renovando. Este último es de US$ 8 millones más o menos. En este caso concreto de lo que yo me encargo principalmente es de lo que se llama la PCOP (policía comunitaria orientada a problemas). Es un cuerpo de la policía que por ahora forma parte de la policía normal pero vendría a ser una policía comunitaria que busca conseguir soluciones preventivas al delito en conjunto con otros actores y de forma local.

¿Cuántos policías son?
Son 100 policías, hay una unidad en cada zona operativa (de las cuatro que funcionan en la Jefatura de Policía de Montevideo).

"La pandemia no es el factor influyente en la baja de delitos"

¿En qué trabajan concretamente?
Por ejemplo, tenemos un grupo (de 20 policías) en Parque Batlle que está trabajando en la prevención de robo de vehículos. Se trata de hacer una análisis de la zona y decir acá se podrían podar los árboles, poner cámaras, iluminación de esta forma, repartir volantes, juntar los grupos vecinales que hay para que hagan también su trabajo. El policía tradicionalmente lo que hace es responder a un hecho aislado, sucedió un delito y atiende a la víctima. Esta modalidad que es lo que teóricamente se llama policiamiento orientado a problemas busca averiguar qué factores favorecen el delito en esta zona para trabajar sobre ellos.

¿Ahí había más robos de vehículos?
Parque Batlle es donde se roban más vehículos de todo el Uruguay, se roba el 15% de todos los vehículos. Entonces la idea es que sea un cuerpo policial que una vez que se vaya de ahí el delito se mantenga bajo porque hayan hecho cambios en el ambiente que lo desalienten.

¿Estos policías recibieron una capacitación especial para esa tarea?
Claro, se los capacita especialmente para esa tarea en la Escuela Nacional de Policía. Por ahora vendría a ser una unidad en formación independiente.

El resto ¿qué tareas hace en las otras zonas?
En zona 4 trabajan en el barrio 19 de Abril en una tarea más compleja. Combinan esa forma de trabajar con el PADO. La semana pasada inauguraron un parque que era utilizado para vender droga, con la intendencia y la alcaldía lo mandaron limpiar. La idea es que ahora –bien iluminado– los vecinos se apoderen de ese espacio. Lo que buscamos a largo plazo, es que el policía uruguayo aprenda a trabajar de esa manera. En América Latina no hay ninguna policía comunitaria que funcione, necesitas gente imaginativa, proactiva, que lidere un proyecto sobre como mejorar esa zona. Nuestros policías no tienen esa formación y nos los formamos para eso. Estamos diseñando un curso de especialización de seis meses en investigación criminal para policías y fiscales. Además estamos armando una maestría en Criminología y Seguridad Pública para los oficiales que son los que dirigen las investigaciones.

¿Todo eso se financia con el BID?
Lo que se financia son las capacitaciones o el diseño de la maestría. Luego, el ministerio se tiene que apoderar de eso. En este curso nos está ayudando un especialista chileno, hay que hacer convenios, traducir materiales de la Universidad de Cambridge. Lo de la maestría es por afuera del programa, me lo pidió el ministro del interior. 

Volviendo al trabajo de la PCOP ¿los otros grupos que hacen?
En zona 1 están trabajando en combatir las picadas de autos. Y en la zona 3 están trabajando con el Liceo Los Pinos para fomentar la cultura de trabajo y educativa. Lo que nos interesa es que los policías aprendan a trabajar con las instituciones. La policía tiene una cultura muy endogámica, la idea es romper eso.

"Se necesitan 20 años de políticas consensuadas para arreglar las cárceles"

¿Con qué Ministerio del Interior te encontraste? ¿Es posible aplicar las ideas sobre criminalidad que trajiste desde la academia?
Creo que si pero requiere mucho esfuerzo. A veces me identifico con lo que se dice de que los outsiders no sirven para la política. Lo entiendo porque es muy difícil pero a la vez creo que vale la pena seguir intentando. Aprendo muchísimo cada día, incluso lo malo. Aprendo del director de la Policía (Diego Fernández). Tenemos conversaciones largas de horas. Me he dado cuenta además de que en Uruguay trabajamos mucho con expertos extranjeros de Europa que son unos capos pero viendo lo que se logró no fueron capaces de aplicarlo a la realidad del país. 

También se trabajó con autoridades del gobierno de Medellín (Colombia)
Ahí estás más cerca. Yo lo que vengo aprendiendo es que hay que ir hasta el detalles, en cada cosa ir al terreno, ver como trabajan y lograr que los mandos medios entiendan lo que vos querés que entiendan.

¿Se está logrando eso?
Creo que sí. A mí el hecho de que el director de la policía Diego Fernández, el ministro Heber, antes (Jorge) Larrañaga, me den para adelante me da a entender que lo que intento funciona. Y que los policías se motiven y estén contentos con la tarea que hacemos está muy bueno. Pero si llegás con toda tu formación y no te tomás un tiempo en entender como funciona en la práctica no servís para nada.

¿Se ven resultados en la PCOP?
Ya los estamos viendo porque lo medimos al momento y vemos que baja el delito pero como está bajando todo el delito no te puedo decir con certeza que sea por el programa. Para mí ya es un éxito ver que la forma de trabajar está cambiando. 

¿En cuánto está bajando el delito ahí?
Son robos de coches te puedo decir bajó un 20% pero como es una zona pequeña… no te puedo decir con certeza de que sea eso. Bajó robo de vehículos pero bajó también las rapiñas y los homicidios…

¿Bajaron los delitos por el accionar del Ministerio del Interior o por la pandemia? Un estudio del sociólogo y criminólogo Nicolás Trajtenberg y el economista Carlos Díaz muestra una reducción de 37% en determinados delitos durante la pandemia en 27 ciudades de 23 países, entre las que se incluyó a Montevideo.
Nosotros colaboramos con ese estudio, tuvimos una reunión muy buena y nos fuimos recontentos porque bajaron las rapiñas y los hurtos en la mayoría de las ciudades por la pandemia pero en Uruguay también vemos que bajaron los homicidios, que no pasó en otras ciudades. Además después volvieron a subir y eso en Uruguay no pasó, siguió bajando y es exponencial. Este año está siendo mucho mejor que el año pasado. Yo le había hecho un informe a Larrañaga en el que decía que era probable que después de la pandemia volvieran a subir las rapiñas y los hurtos, hoy creo que no es la pandemia el factor influyente. Y los números de este semestre lo refuerzan, rapiñas y hurtos pueden variar por muchas razones pero los homicidios son concretos. En 2020 los homicidios bajaron 15% en comparación con 2019. Este primer semestre bajaron 26%. Si se mantuviera el descenso en el segundo semestre bajaríamos la tasa de homicidios de 11,1 a 7,6 cada cien mil habitantes, es un montón. Cuando llegamos al ministerio Uruguay tenía la tercera tasa de homicidios más alta de América del Sur atrás de Brasil, Colombia y Venezuela. Si nos mantenemos vamos a pasar a Perú y Paraguay y volveremos a estar en un lugar que se condice con la historia de las últimas cuatro décadas. 

"Parque Batlle es donde se roban más vehículos de todo el Uruguay, se roba el 15% de todos los vehículos"

¿La explicación dónde está?
Hay factores que son objetivos. Hemos hecho una lucha frontal al narcotráfico y al narcomenudeo. Las administraciones pasadas hacían un ´yo se que están delinquiendo pero no voy a ir con todo´ en parte porque cerrás una boca y se abre otra pero si las atacás sin cuartel y no dejas que se asienten en el territorio...

¿Decís que no se siguen abriendo nuevas bocas?
Ahora se abre otra porque hay un tema de oferta y demanda pero si la atacás de manera persistente hacés que no se asiente en el territorio, lográs que no pase de ser un drogadicto que vende droga a un tipo que tenga a diez bajo su mando y que se empiece a matar con otra gente por el territorio… La policía lo que hace es hacérselo difícil al delincuente, lograr que no haga una red de contactos que le permita escalar posiciones. Y digo que es objetivo porque el número de bocas cerradas aumentó 200% en 2020 comparado con 2018 –2019 no se midió–. El otro dato objetivo es que el ingreso en prisión aumento 10%. Más allá de las repercusiones negativas que tenga, es crucial para el delito. Los delitos graves los cometen 30 mil personas. Si a esas personas las tenés presas son cien rapiñas menos y doce homicidios menos por año… Lo que se hizo, como había dicho Larrañaga, fue ajustar las tuercas. Diego Fernández es clave. En cualquier ámbito la oficina que funciona es la que tiene un mando medio que hace que el resto trabaje. Acá se les dijo "tenés que mostrarme resultados y punto". Se trabaja con mucha mayor intensidad que antes. Esas tres cosas son las que lo explican

¿La LUC contribuyó?
Lo hizo en dos sentidos. Por un lado ayudó a que delincuentes violentos vayan a prisión y se mantengan por más tiempo presos. Tenemos 13 mil presos y 13 mil con penas alternativas, que es libertad. Muchos de ellos la cumplen y no delinquen pero muchos siguen delinquiendo y si pasan a prisión los están inhabilitando. Por otro lado, se les dio un respaldo que en este contexto, de delincuentes fuertemente armados del otro lado, se precisa.

Eso tiene una contracara de una policía más envalentonada dónde se ven episodios concretos de violencia y desbordes como denunciaron los defensores de oficio.
Eso no define a la policía. Hay una gran mayoría que no se comporta de esa forma. La policía siempre va a tener el problema de regular el uso del espacio público y siempre va a entrar en confrontación… Luego tenés una pequeña porción que no se entiende a sí mismo como un servidor público que tiene que servir a todos por igual por más que sea de un cierto barrio o de una ideología o de una profesión que no le guste. Es gente que se pasa de la raya a sabiendas porque entiende que es lo mejor para el país. Entiendo que el camino que ha tenido más éxito es el uso de cámaras personales.

Pero no hay cámaras para todos
El ministerio está evaluando comprar unas cámaras que no se pueden apagar ni editar tan fácilmente, y tienen pantalla frontal para que el ciudadano se vea a sí mismo siendo grabado. Eso hace que el policía se porte como se debe y que el ciudadano se porte como se debe. También se está analizando comprar cámaras que permiten transmitir en vivo, para que ciertos operativos se puedan seguir desde el comando policial. La solución pasa por una formación distinta. Esto se lo digo al ministro: podés seguir bajando el delito pero una sociedad donde el 60% de la población no termina el liceo llega un momento en que no podés seguir bajando porque no existe una sociedad pacífica y subdesarrollada. No existe.

El comisionado parlamentario Juan Miguel Petit decía que al final de este período va a haber un Comcar entero de nuevos presos. Si no se los rehabilita cómo será el futuro?
Tenemos tantos presos porque estamos siendo más efectivos que antes, que haya más presos de por si es una tragedia personal, pero no es tan grave como no perseguir al delito, la prioridad tiene que ser perseguir. Uruguay tiene muchos presos y mucho más que otros países porque nuestro sistema de justicia es más efectivo. El problema se vuelve cuando no tenés espacio para tratarlos por eso es que venía impulsando este grupo.

El Grupo Multidisciplinario Técnico y Científico Honorario que formó Heber ¿trabajará exclusivamente en temas carcelarios? 
No pero originalmente la propuesta venía por ahí. El artículo 87 de la LUC que fue una propuesta del Partido Colorado en la que participé, insta al INR a hacer una estrategia a mediano y largo plazo justamente porque estoy convencido que si no tenés 20 años de políticas consensuadas no hay forma de arreglar esto. Me saco el sombrero por Heber porque en lugar de dejárselo al INR decidió crear este grupo. Es de seguridad y va a asesorar al ministerio y al INR. La prioridad es ayudar al INR a hacer esa estrategia porque la política de seguridad viene bien pero el sistema carcelario está en situación preocupante.

¿Cuáles son las prioridades?
Se me ocurren muchas pero prefiero que salgan del grupo. Recién tuvimos la primera reunión y se decidió que se trabajará de forma confidencial y no informar nada de lo que se discuta. 

"Me gustaría que nos adueñásemos de la educación por ejemplo. Es el tema del país. El Partido Colorado se había logrado adueñar y ahora con la pandemia y la falta de liderazgo no se ha logrado. Tiene que haber una reforma educativa que sea como la de Rama que marque un antes y un después. Eso le exijo a mi partido y por ahora no lo veo"

Es un hecho que no se rehabilita
En la práctica no se da. Sólo el 25% de los presos está metido en el sistema educativo y el 30% trabaja pero de ese 30%, el 80% no hace ninguna tarea que le sume a su curriculum por así decirlo. Hace tareas manuales y luego va a tener que competir con miles de desempleados con mejor curriculum y sin antecedentes. No hay que pensar que es una utopía porque hay sistemas penitenciarios que rehabilitan a mucha más gente muy exitosos desde hace décadas pero nos va a llevar 20 años por eso hay que empezar ya. Mi ilusión es que esto convenza a la oposición, a todo el sistema político para que se pueda aplicar. Sería un éxito rotundo.

Después de Talvi, el Partido Colorado y la reforma educativa