“Pedimos a Uruguay que reconociera a Guaidó como presidente y dijo que no”

Es tiempo de mudanza. Y aunque la llegada del nuevo embajador –el tejano Kenneth George– aún dependen de un trámite parlamentario inconcluso, Keiderling se despide de las columnas torneadas a mano que están en la entrada y que vistieron de gala para recibir a los muchos visitantes que asistieron el jueves al festejo adelantado del 4 de julio.

Pero es lunes 24 y en el Parque Batlle resaltan  los preparativos para la última actividad oficial de Keiderling en Uruguay. Ella espera a El Observador con el mate pronto y lo arranca con las dudas de una principiante. Es una de las cosas que se lleva de este país a donde llegó cuando Barack Obama aún estaba en la Casa Blanca y en donde tuvo la desafiante tarea de explicar algunas de las políticas implementadas por la administración de Donald Trump. Sobre su presidente, el rol de China y Rusia en la región, la crisis venezolana y otros temas habló Keiderling con El Observador una semana antes de partir.

¿Qué le dejó su pasaje por Uruguay?

A nivel profesional pude regresar al núcleo de las relaciones internacionales: representar intereses y valores en otro país y ver juntos los puntos que tenemos en común. Los intereses los llamo prosperidad económica y seguridad global y los valores de Estados Unidos los resumo en democracia y justicia social. Lo que hicimos fue ir al encuentro de los intereses y valores uruguayos. Eso fue lo que hablamos en nuestro primer encuentro con el canciller Rodolfo Nin Novoa. Y el canciller me dijo: “mire se lo explico de esta manera, hay una canción vieja que dice: (canta) ‘las penas son de nosotros’” y yo le acabé: (canta) “y las vaquitas son ajenas”. Desde esa primera reunión concordamos que hay cosas que tenemos que hacer en conjunto para sobreponernos a las penas aunque no tengamos siempre todas las herramientas a disposición. Ningún país es una isla.  

¿Y a nivel personal?

(Se ríe) Nací y me crié en Latinoamérica y me gustaba el dulce de leche desde niña. Yo no sabía que Uruguay era el país del dulce de leche y vengo aquí y me encuentro con toda esa cantidad de dulce de leche, que incluso hay dietético, ¡y que puedo comer más! (risas). Lo cierto es que yo no conocía Uruguay y pensaba que venía a un país latinoamericano más de los muchos que he conocido, vivido y trabajado. Lo que me encontré es que si bien físicamente está dentro de Latinoamérica, cultural y espiritualmente (si no es demasiado decir) está anclado en Europa. Pero es más que eso: está anclado en los valores del pos iluminismo. ¿A qué voy? Son los valores con los que se fundaron nuestros países y que pertenecen a nuestra herencia europea, que vinieron de los grandes pensadores de la ilustración. Venir a un país que vive esos valores, y no solo de la boca para afuera, es muy grato. 

¿En qué lo ha visto, por ejemplo?

Es un país que ha luchado para mantenerse libre e independiente en su hacer nacional estando entre dos estados enormes. Es un país que a pesar de las presiones y la turbulencia internacional del mundo de hoy dice “este soy yo y yo creo en las instituciones, las organizaciones internacionales y el régimen de la ley”. Uruguay sale a defender el derecho internacional y que esos sean valores internos… a mí me encanta vivir en un país que es así. Por ejemplo, la idea de que la ley es para todos por igual no es tan usual en el resto de Latinoamérica. Lamento decirlo. Hay países en el que la ley es para quienes no pueden esquivarla o la ley no es para las élites sino para los pobres. Eso va en contra un sentimiento nacional que tenemos en Estados Unidos y que también lo tiene Uruguay. Cuando acababa de llegar al país surgieron estos problemas con el exvicepresidente (Raúl) Sendic por el uso de una tarjeta de crédito corporativa para la compra de artículos personales. Y yo le dije a mis colegas: “sí ¿y qué?” Me parece usual, en el resto de Latinoamérica, que dirigentes quieran sacar el jugo y usar el aparato del estado para enriquecerse. Para eso han esperado toda una vida, han visto que otros lo han hecho. Y aquí me dicen mis colegas uruguayos: “No, no, no. Pero eso no se debe hacer”. Y yo digo: “Pero claro que no se debe hacer. ¿Pero por qué los uruguayos se sienten tan ofendidos por eso?”. Y me responden: “¡Es que no se debe hacer!”.

Pero en Estados Unidos esperaría un comportamiento similar de la ciudadanía, ¿no?

Correcto. Y un sentimiento de que la corrupción que existe en Estados Unidos, como en todo país, no es lo correcto. Uno como ciudadano se siente ofendido. 

Pero se sorprendió por la reacción de los uruguayos

Exacto, porque pensé que iba a estar en un país normal latinoamericano donde es común la corrupción y ese sentimiento que la ley aplica a algunos y no a otros. Y aquí no es así: no hay que hacer las cosas mal. Una de mis palabras favoritas de los uruguayos es “prolijo”. Uruguay es un país prolijo y con esto no estoy diciendo que sea perfecto.

"Con China 'hay que tener cautela en el ámbito comercial, en el ámbito de la seguridad y en el ámbito cultural'”

Usted antes había tenido la posibilidad de trabajar en países de África, Asia Central, Europa oriental, América Central y el Caribe. Además es hija de un diplomático por lo que ha vivido en varios lugares. Con esa perspectiva: ¿cómo ve a Uruguay en el mundo?

Lo veo como un país primermundista. Y eso no tiene que ver solo con el PIB. ¿Tú te acuerdas cuando antes se decía que el subdesarrollo es una cuestión mental, que está en las cabezas? Bueno hay algo de eso. Uruguay es primermundista de los valores occidentales posilustración. Esos valores se viven y protegen aquí.

¿Y qué no le gustó de Uruguay?

No me gusta cuando los uruguayos dicen: “es que somos un país chico”. Está bien, el territorio es chico. Pero hay países territorialmente chicos como Israel o Singapur que son económicamente prósperos y desarrollados, y que lidian con las temáticas económicas de los países de primer mundo. Creo que a Uruguay ya le toca salirse de esa idea de que es un país chico porque esa idea hace que no se pueda avanzar muy bien. El agro-tec y la educación-tec están instalados aquí. El sector del software está fuerte. Esa idea ya no cabe en el siglo XXI.

¿Ve a Uruguay limitándose en su capacidad de inserción internacional?

Exacto. Hay que tener una visión amplia: no importa el tamaño, lo que importa es la gente. Este es el mundo de la transición hacia el mundo digitalizado y Uruguay ya está en ese camino. Lo que importa es la capacidad de los cerebros del país.

Diego Battiste

Cuando usted llegó a Uruguay uno de los temas de la agenda bilateral era la llegada de los expresos de Guantánamo. ¿Cómo ve esa decisión vista a la distancia?

Lo encajo en un tire y afloje de lo que quieren nuestros países: seguridad global, democracia y justicia social. Este tema cayó en medio de esos intereses y valores. Estados Unidos quería disminuir el número de presos (de los que no causarían problemas de seguridad habiendo sido liberados) y ambos países tenían la preocupación de las condiciones de los presos dentro de Guantánamo. Los países negociaron y Uruguay aceptó acoger a seis. Hablamos temas de seguridad, cómo disminuir riesgos de que ellos se involucraran en cuestiones ilícitas o que causaran problemas de seguridad. Y a la vez que tuvieran oportunidad de recrear sus vidas. Uruguay les dio esa nueva casa y cinco de los seis están poco a poco construyéndose la vida aquí. Como nada es perfecto en la vida, uno de los seis huyó y se fue a Turquía.

 “Se hizo el mejor cálculo posible sin poder dar garantías  de que los seis (expresos de Guantánamo) no se meterían en nada ilícito para el resto de sus vidas”

Jihad Diyab buscaba volver con su familia a Siria.

Yo no sé qué es de su vida ahora, solo que no está en Uruguay. 

¿Y en ese caso hubo un error de cálculo? Porque Diyab manifestó su simpatía por grupos terroristas islámicos.

El cálculo se hizo, la evaluación se hizo mientras los seis estaban en Guantánamo. Pero al final nadie puede ver dentro de la cabeza y el corazón de ningún ser humano. Se hizo el mejor cálculo posible sin poder dar garantías de que los seis no se meterían en nada ilícito para el resto de sus vidas.

Y ahora le toca irse en medio de un ciclo electoral. ¿Qué piensa de lo que vio en esta campaña?

Escogí un lema para describir al Uruguay que conocí: serio y pujante. Lo que vi de esta parte de las elecciones cabe dentro de estas dos canastas. No he vivido –fuera de los Estados Unidos- en un país en estos cincuenta y tantos de años donde la democracia tenga tanta energía. Me ha gustado mucho ver cómo ese Uruguay serio se toma su democracia en serio.

Lleva 30 años en el servicio exterior estadounidense. Trabajó en la Secretaría de Estado bajo la administración Reagen, Bush padre, Clinton, Bush hijo, Obama y ahora Trump. Como diplomática, ¿qué particularidades y desafíos tiene trabajar bajo la administración Trump?

La forma, por supuesto, en la que el presidente lleva las políticas exteriores –las más grandes digamos: Irán, Corea del Norte- es diferente. 

¿A qué se refiere? ¿A su comunicación o algo más?

Su forma de comunicarse. Muchas veces lo que vemos y lo que nos ha sorprendido a todos nosotros es que el presidente Trump sale a participar en el debate. Generalmente nuestros presidentes han escuchado el debate, al final concluyen y dicen cuál es la política. Trump participa y eso es bien diferente. La toma de decisión lo están viendo todos los días: avanza, va para atrás. Ese formato, esa manera de hacer la política exterior es diferente. Para nosotros aquí en Uruguay la manera de funcionar bajo el presidente Trump es igual que con cualquier otra administración.

Para usted entonces no cambió nada en su trabajo.

Nada es demasiado decir. Entiendo que seguimos la dirección de nuestro presidente y secretario de Estado. A diferencia de antes tengo que estar al tanto del debate de la política exterior grosso modo para poder entenderlo yo y para poder explicarlo un poquito y asegurarme que el trabajo que hacemos aquí en la embajada está dentro de esas direcciones. Y la verdad que no tuvimos problema.

Pero Trump es diferente por lo que dice y por cómo lo dice, en ambos casos muchas veces de forma políticamente incorrecta para lo que uno está acostumbrado o esperaría de un presidente de Estados Unidos. Por ejemplo, algunos hechos como las detenciones que se dan en la frontera sur de Estados Unidos, la situación de hijos separados de sus padres y recluidos en condiciones difíciles, el mismo muro, su decisión de salirse del pacto climático de París: ¿esas posturas no son difíciles de defender para cualquier embajador estadounidense hoy en el mundo?

El trabajo principal de cualquier embajador es el de salir a explicar: esto ha pasado por estas razones. De ahí a que a uno le guste o no le guste no viene al caso. De ahí a que al interlocutor le guste o no…es parte del análisis de cada uno. A los medios, a los catedráticos les toca hacer ese análisis. A mí no. 

¿Los presidentes Vázquez y Trump mantuvieron comunicaciones en este tiempo?

Algo. Pero de manera formal. No de manera personal.

¿Intercambios epistolares como publicó el semanario Búsqueda?

Sí.

¿Hubo algún tema particular?

No. Y tampoco lo diría en pública ya que son temas entre la diplomacia de los dos países.

El gobierno uruguayo ha sido crítico de algunas políticas de Washington tanto en lo que refiere a la política comercial como a cuestiones de inmigración. En salidas al exterior Vázquez hizo alusiones permanentes a “no levantar muros” sino a construir puentes. ¿Cómo tomó Washington esta crítica del presidente uruguayo?

Cada país tiene su propia política exterior. Entendemos la política exterior de Uruguay, la respetamos, no estamos siempre de acuerdo. Pero Uruguay tiene todo el derecho de decirlo. La diplomacia no es personal sino un intercambio entre gobiernos. Sé que es más fácil personalizar pero la verdad es que representamos instituciones y burocracias muy grandes.

¿En algún momento se manejó la posibilidad de un encuentro entre los presidentes?

En este tiempo no. A otro niveles sí pero no entre presidentes.

¿Cuál es la importancia que la administración Trump le dio a América del Sur?

Más que cualquier otro presidente en tiempos cercanos. ¿Qué pruebas tengo? En el último año el número de visitas de autoridades o funcionarios estadounidenses a las Américas y reuniones en Washington con líderes de las Américas es mayor que en los últimos 20 o 30 años. Hay un entendimiento en esta administración, en la Casa Blanca y con el secretario Pompeo, de que el día a día de nuestros ciudadanos está más afectado por lo que está pasando en las Américas que por cualquier otra cosa.

Diego Battiste

Desde la Secretaría de Estado han alertado a los países de América Latina sobre China y Rusia. En abril de este año en Chile el secretario llamó a los países de América Latina a ser cautelosos en sus relaciones con China y Rusia, dos países que, según dijo, ponen “trampas”, desoyen las reglas y “propagan el desorden”. ¿Por qué Estados Unidos emitió esta alerta a los países de la región?  

Esta es nuestra apreciación. Hemos visto a estos dos países socavar las reglas que hemos ido construyendo todos nosotros en las instituciones internacionales. No quiere decir que no se han roto las reglas (antes) y hay gente que podrá decir que Estados Unidos invadió Iraq y eso no es regla internacional. Yo separo un poco ese tema. Nosotros queremos salvaguardar esas maneras de coexistir en todo el mundo y no permitir que se vayan deshaciendo. Hemos visto que a Rusia no le interesan muchos estas reglas internacionales, sienten que no le conviene. Y hemos visto que China está intentando redefinir algunas de estas reglas. Por ejemplo, en el mar al sur de China ha construido más territorio en islas que no le pertenecen. Pero con el poderío chino ¿quién los va a desalojar? Los países de la zona medio que buscan a los Estados Unidos para que desaloje pero nosotros tampoco queremos entrar en un conflicto bélico con China. Entonces hablamos a nivel internacional y alertamos sobre esta situación. Si China sale a competir de acuerdo a las reglas del juego, bienvenida. No habría ningún problema. Pero China no ha salido a competir de igual a igual. Lo vimos en Estados Unidos es que ha robado secretos comerciales, industriales y de propiedad intelectual de nuestro sistema educativo. ¡Se ha robado! No hay manera de decirlo más diplomáticamente que eso. También hay experiencias de que China sale a invertir en países y los términos de esa inversión son tan pesados que de repente los países se ven obligados a ceder una instalación de puerto, el manejo de centros de informática y tal. Entonces hacemos un llamado de cautela.

“Trump le dio más importancia a América del Sur que cualquier presidente en tiempos cercanos”

¿Cuán apropiado ese llamado para el caso de Uruguay?

La cautela es igual para Uruguay como para cualquier otro país. Hay que tener cautela en el ámbito comercial, en el ámbito de la seguridad y en el ámbito cultural. En el ámbito de seguridad hemos visto en otros países que ofrecen equipamiento de seguridad pero los obligan a usar el software y además dicen que manejarán el centro técnico donde entra la información y comparten una parte y la otra no. En el ámbito comercial es tener algo de precaución con las inversiones chinas.

Para Uruguay, China tiene un lugar de privilegio y particularmente en esta administración a fuerza de intercambio comercial y de la profundización de la relación en múltiples áreas. Un ejemplo claro es que Uruguay ha sido el gran promotor de la franja y la ruta en esta parte del mundo. ¿Ese protagonismo chino e influencia es una preocupación del gobierno de Estados Unidos?

No, si China sale a competir bajo las leyes y normas que todos conocemos. Sí, si China sale a competir inequitativamente. Es decir, nos preocupa si China compite de una manera desleal o sin seguir las leyes del país. 

Usted hablaba de Uruguay como un país apegado a la democracia, el estado de derecho y defensor del derecho internacional. En función de esa visión: ¿le sorprendió la posición que adoptó Uruguay en torno a la crisis venezolana?

No sorprendió porque los amigos uruguayos nos han dicho privadamente cuál es su posición y por qué. 

¿Es diferente lo que le han dicho de lo que salió públicamente?

No. Son muy congruentes en su posición. Pero ha ido evolucionando en los últimos tres años la postura de Uruguay, como la nuestra también. Hay veces que estamos en el mismo lugar y hay veces en caminos diferentes. Yo diría que hoy por hoy concordamos los dos países, juntos con otros, en el objetivo que tenemos para solucionar la crisis venezolana: una elección libre, transparente, justa y supervisada por una entidad internacional, como han dicho Uruguay y el Grupo de Contacto Internacional. El objetivo tanto nuestro, como del Grupo de Lima, como del GCI y los europeos son elecciones libres para salir de la crisis. Discrepamos en cómo llegar a esas elecciones. En el camino.

¿Y cuáles son las diferencias?

Ha sido en el pasado una cuestión de magnitud de apoyo: cuánto presionamos a Nicolás Maduro. Los países tenemos diferentes herramientas para tratar de lograr ese objetivo. Cada país escoge cuáles usar  y en qué momentos. Entonces no estamos usando necesariamente las mismas. Mientras que nosotros usamos sanciones económicas y financieras, herramientas diplomáticas y las organizaciones, Uruguay apostó a la parte diplomática y al diálogo junto al GCI. 

¿Le hubiera gustado que Uruguay en su momento integrara el Grupo de Lima?

Claro, sin duda. Habría que hablar con la diplomacia uruguaya por qué no quiso. 

Cuestionaron la institucionalidad del grupo y no estaban de acuerdo con sus formas y objetivos.

Es el derecho de Uruguay de escoger su camino hacia el objetivo. 

¿Cree que el trabajo que se canalizó en el GCI y la forma en que lo están llevando a cabo cumplirá finalmente con el objetivo de llevar paz y democracia a Venezuela?

Entiendo que el objetivo del GCI son elecciones libres en Venezuela para solucionar la crisis. Ahora, ¿cómo definir elecciones libres? Nicolás Maduro no puede estar ahí, a la cabeza del país. Si estuviera no serían libres como ya las hemos visto en mayo del año pasado. 

Uruguay reconoció esa elección.

Exacto. Eso le toca a Uruguay. Nosotros no reconocimos. No eran libres, ni justas en nuestra apreciación. Entonces esas elecciones no podrían ser con Maduro a la cabeza ni con otros corruptos que han desangrado a Venezuela y que le han robado a ese pobre miserable pueblo. 

¿Cree que va por ese camino? Es difícil pensar que Maduro desistirá.

Todas las opciones son difíciles, son engorrosas. Es caminar por lodo y tratar de avanzar frente a mucha resistencia. ¿Pero qué más nos toca? Si creemos en la democracia –no solo para nuestros países sino para otros- y creemos que el pueblo venezolano no debería sufrir tanto, entonces tenemos que hacer lo que podamos para alentar a una solución.  

“(Los venezolanos) no necesita a ninguna potencia de afuera que le diga que se está muriendo de hambre y que salgan a protestar”

En enero Pompeo dijo que trabajaría para que Uruguay y México reconocieran a Guaidó como mandatario interino. ¿De qué forma se trabajó en ese sentido?

Le hemos pedido Uruguay que reconozca a Guaidó como presidente interino y Uruguay ha dicho que no. Su política es otra: que Uruguay reconoce a Juan Guaidó como presidente de la Asamblea Nacional y a la asamblea como institución democrática. 

¿Esa respuesta defraudó al gobierno de los Estados Unidos?

No. Por detrás de la palabra “defraudar” viene un aspecto personalístico.

Estoy hablando del gobierno.

Que hubiéramos preferido que Uruguay apoyara a Juan Guaidó como presidente interino, sí. Uruguay decidió no hacerlo y tenemos que respetar.

En una conferencia a fines de enero en la Casa Blanca en la que estaba el secretario del tesoro y el asesor en Seguridad Nacional mostraron un mapa en el que Uruguay aparecía como un punto rojo en apoyo al gobierno de Maduro. ¿Para el gobierno de Estados Unidos Uruguay se transformó en un aliado del régimen de Maduro?

No aliado en términos, por ejemplo, de lo que es la OTAN. ¿Un punto de apoyo al gobierno de Maduro? Ahí depende lo que esté haciendo Uruguay en sus conversaciones con Maduro y con el gobierno venezolano que yo no las conozco. Si Uruguay alienta a que Maduro se vaya del país y que haya elecciones libres entonces no me parece que sea un aliado. Pero yo no tengo detalles de esas conversaciones. 

¿Estados Unidos buscará usar la fuerza para sacar a Maduro?

Es una opción que está sobre la mesa.

¿Y tiene los apoyos en la región para eso?

Como no estamos contemplando mañana una intervención no te podría decir.

En los últimos meses hubo algunos evidentes intentos por desplazar a Maduro. 

Por parte de venezolanos.

Pero algunos ven a Estados Unidos involucrado en ello. ¿Qué responde a eso? 

Que sigue esa idea antigua de que Estados Unidos es el titiritero de las Américas y yo la rechazo por completo. Me parece tan anticuada que ya hay que hacerle el sepulto. Detrás de esa idea está la idea de que el ser humano no es agente de su propio ser. De que el pueblo venezolano solo hace las cosas porque alguna potencia se lo está diciendo. Conozco al pueblo venezolano bastante bien, tengo amigos venezolanos. Ellos están protestando contra Maduro porque se están muriendo de hambre. No necesitan a ninguna potencia de afuera que les diga que se están muriendo de hambre y que salgan a protestar.