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"Vamos a poner como condición de un acuerdo, con el que sea, el control de la gestión pública"

El líder del Partido Independiente busca dejar atrás el "error" de La Alternativa y afirma que el FA prometió un "montón de cambios" pero "no ha cumplido con ninguno"

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12 de abril de 2019 a las 10:51

Por María Eugenia Fernández y Martín Natalevich

Aunque Pablo Mieres evita a toda costa adelantar a quién apoyará, asegura que en un eventual acuerdo con quien pueda obtener la Presidencia pondrá como condición "muy fuerte" "dar señales en materia de transparencia y de control de la gestión pública".  Para el senador y presidente del Partido Independiente, el electorado uruguayo está "caliente" con los políticos y genera un ambiente propicio par la irrupción de fenómenos como Juan Sartori, a quien calificó como un "fenómeno complejo" que está construyendo una candidatura "a fuerza de dinero". A continuación, un resumen de la entrevista con El Observador.

¿Qué valoración hace del quiebre de La Alternativa? ¿Aprendió algo a raíz de este hecho?

Que cometimos un error y que es bueno subsanar y corregir el error a tiempo y asumirlo y decirlo públicamente. Cometimos un error porque hicimos un acuerdo que no estaba maduro. Creo que mirando hoy en perspectiva esto salió muy rápido y faltó, de pronto, tener acuerdos más sustantivos y más garantías de todos. Nosotros sentimos que se había quebrado la confianza cuando uno de los pocos acuerdos que teníamos que era no adelantar un pronunciamiento para la segunda vuelta se había quebrado unilateralmente.

¿En algún momento consideró que ese pronunciamiento de Andreoli le podía afectar el caudal electoral del PI o de la nueva coalición?

No tanto eso. Es que desfiguraba la imagen de la coalición. Nosotros habíamos dicho que hasta el 27 de octubre había que votar esto. Esta es nuestra opción y después del 27 de octubre evaluaremos y tomaremos la decisión. Como hemos hecho siempre. Ese adelantamiento de un posicionamiento, además, no era necesario. Ustedes se preguntan: ¿Quiénes van a ser los candidatos de los demás partidos? ¿Quién va a estar en la segunda vuelta? No lo sabemos. Cada vez hay más incertidumbre en el sistema político. Cada vez es más difícil establecer o pronosticar quién va a ganar cada una de las internas de los otros tres partidos. Y acá se producen fenómenos que en el Uruguay son inéditos. Personas que entran a la política y que de un día para el otro consiguen un montón de votos. O el fenómeno de que vuelve Sanguinetti, del túnel del tiempo, y hace crecer al Partido Colorado. Nosotros tenemos una oportunidad. Tenemos siete meses por delante. Hay que trabajar para crecer.

¿Por qué usted presentó la fórmula si, de cierta manera, se venían generando dudas?

Es que no había dudas. Las dudas revientan cuando expresamente hay una reiteración de pronunciamientos de la candidata a vicepresidente a pesar de que nosotros lo señalamos y cuando ese pronunciamiento personal se convierte en institucional. Fue un error nuestro haber avanzado cuando en realidad las condiciones políticas no estaban suficientemente calibradas.

¿Este aprendizaje puede sentar un precedente para el momento en el que tenga que definir un posible gobierno de coalición?

Sí, claro. Todo en la vida sirve si uno lo procesa bien. Nosotros tenemos muy claro que tenemos un proyecto de país, una idea de lo que hay que cambiar en Uruguay y ese va a ser nuestro norte cuando llegue el momento de dialogar. Este es el momento de competir. Esas cosas las he dicho claramente porque se nos ha acusado de que tenemos un acuerdo con no sé quién, con el Partido Nacional... Yo he dicho que no a la propuesta de Larrañaga de negociar acuerdos previos. No podíamos traicionarnos. Al fin y al cabo, a Novick y a los colorados no les preguntan qué hacer en la segunda vuelta porque ya saben lo que van a hacer. Pero nosotros, la verdad, tenemos que plantarnos en la cancha como un partido como lo que es. Un partido con raíces socialdemócratas, un partido de centroizquierda, de izquierda moderada, que quiere ciertos cambios en el país y que tampoco quiere la restauración. Porque uno ve algunas señales del lado de los partidos tradicionales...

¿Cómo cuál?

Por ejemplo, cuestiones vinculadas a la Lista 123 (que apoya a Sanguinetti), el pasado emerge de distintas maneras. Somos distintos a los blancos y a los colorados. Y somos distintos al FA. Esa fue nuestra señal en 2002 cuando nos plantamos contra toda evidencia. Si algo no le falta al partido es coraje para tomar decisiones porque en 2002 cuando integrábamos el Nuevo Espacio con Michelini, Michelini dijo yo me voy para el FA. Y esa era la fácil para nosotros. Si hubiésemos estado midiendo en función de cálculos de cargos y eso... el FA venía como una tromba. Tampoco nos fuimos para el otro lado, que los blancos y los colorados querían resistir en el gobierno. Nos plantamos en el medio y dijimos ni unos ni otros. Y ahí estuvimos y la gente nos respondió con un porcentaje de votación pequeño pero en definitiva sobrevivimos.

Cuando se habla de La Alternativa siempre se hace referencia a ese pacto de no adelantar posición. Pero el propio lema del PI es “Cambiar se puede” y usted mismo ha dicho que en las próximas elecciones lo que se va a poner en cuestión es el continuismo y el cambio. Usted no parece estar a favor del continuismo y así lo han adelantado otros miembros del partido. ¿Eso no es adelantar postura?

Nosotros somos una opción de cambio. Eso es así. Si no tuviéramos una posición sobre este punto, ¿qué seríamos en el sistema político? Acá hay un partido de gobierno que quiere continuar y distintos partidos con distintos proyectos que quieren sustituirlo. Nosotros somos uno de ellos.

Entonces parece bien claro por dónde va a ir

No, no. No parece bien claro. Porque esto es lo que nosotros vamos a defender hasta el 27 de octubre buscando el cambio nuestro.

Claro, pero eso es una estrategia electoral

No es una estrategia electoral. Es el poder que uno va a obtener en función del apoyo ciudadano. O sea, la ciudadanía el 27 de octubre reparte las cartas y distribuye el juego entre los distintos partidos. Yo no sé qué posibles formulaciones de acuerdos o de mayorías o de minorías se van a determinar. Es muy variada la posibilidad en esta vez más todavía. Porque todos los días tenemos una sorpresa nueva, ¿verdad? El tradicionalmente estable electorado uruguayo, hoy no es el mismo. Es un electorado que está caliente con los políticos y eso hay que decirlo. Y, por eso, la irrupción de figuras desde fuera de la política se ha incrementado.

¿Por qué está caliente con los políticos?

Por dos razones: una, por el fracaso de este gobierno. Porque este gobierno había prometido un montón de cambios y no ha cumplido ninguno. Es un gobierno inerte. Sin fuerza. No transformó la educación, no recuperó la seguridad, al contrario, está cada vez peor. No reformó el Estado. No abrió el país al mundo. No logró un equilibrio macroeconómico, que hoy está realmente en riesgo. Acá viene una gran decepción, pero esa decepción no valida automáticamente a los que estaban antes. Entonces empieza esa sensación de vacío, a lo que hay que agregar la defraudación ética del FA que es, además, una cuestión de que la gente está reclamando también señales de transparencia. Lo que vamos a hacer nosotros depende del qué pero también del cómo. Es decir, acá hay ciertas señales que hay que dar en materia de transparencia y de control de la gestión pública que nosotros vamos a poner como condiciones muy fuertes de cualquier eventual acuerdo con el que sea. Por ejemplo, reducir a la mitad los cargos de confianza. Esa es una señal que hay que dar. No mueve la aguja en términos de gasto público. No es que vayamos a resolver el déficit fiscal con la reducción a la mitad de los cargos de confianza, pero es una señal política.

¿Y eso usted lo pone como condición a la hora de negociar una coalición?

Esas cosas son parte de lo que nosotros creemos que son insoslayables, porque son nuestra señal de identidad.

¿Usted fue a votar en noviembre de 2014 y noviembre de 2009?

Sí, claro.

¿A quién voto?

Voté en blanco. Las dos veces. Lo dije además. Voté en blanco. El Partido Independiente dejó libertad de acción y yo creía que en línea con dejar en libertad de acción el principal referente debía dar una señal de no inclinación. Esa es la posición que hemos tenido en 2009 y en 2014.

¿Y en este caso?

En este caso veremos.

Ya ha dicho que no lo cree conveniente

Lo que digo es que depende de cómo estén distribuidas las cartas. Si el país se juega una disyuntiva importante... Obviamente, uno es un dirigente político y siente responsabilidad. Pero no nos adelantemos porque no sabemos cuál es el juego.

No es lo mismo negociar con Sanguinetti, con Lacalle Pou o con Sartori

Por supuesto, pero además cuál es el proyecto de país que reflejan ellos. Porque el que gana le pone la impronta en el caso de los partidos tradicionales. Yo no sé hoy cuál es la impronta de cada uno de ellos. La verdad, es como adelantar: no apure el caballo flaco.

¿Descarta de plano una coalición con el FA?

No estoy diciendo nada. Búsquenle la manera. Sé que el juego de ustedes es ese y el mío es decir: no estamos adelantando nada.

¿Cree que Luis Lacalle Pou sería un buen presidente?

No sé, no tengo idea. No hay ningún antecedente que lo demuestre. No voy a opinar sobre eso. Son adversarios.

¿Lo han invitado a formar parte de la concertación?

No hemos tenido ninguna invitación ni nada. Seguramente porque ya saben la respuesta.

¿Cuál es?

Nosotros nos hemos negado a conversar sobre acuerdos y negociaciones. Larrañaga a fines del año pasado lanzó la idea de hacer una Concertación para el gobierno nacional sobre cuatro o cinco temas entre todos los partidos de oposición y nosotros dijimos que estos son tiempos de competencia y que ya habrá tiempo para el diálogo.

Con Montevideo mantiene el mismo criterio

Queda más lejos todavía. Es mucho después. Por lo tanto, nosotros hoy no estamos participando de diálogo alguno.

¿Le han manifestado la idea de utilizar el lema del PI para eso?

No. La verdad a mí nadie me manifestó ninguna idea y nosotros no la consideraríamos en este tiempo. Después el tiempo dirá.

¿Cuál diría usted que es el buque insignia del programa del PI?

El programa está organizado en tres grandes capítulos. El de productividad y empleo, el de integración social y educación y capital humano. Para mí la clave del país es la recuperación de la integración social, junto con el crecimiento. Es decir, cómo logramos retomar una senda de crecimiento y salir de esta brutal crisis de competitividad que está arrastrando a la pérdida de puestos de trabajo, pero al mismo tiempo cómo recuperamos ese país que hoy es irreconocible. Y ahí la clave desde mi punto de vista es la primera infancia. Nosotros tenemos que atacar el apoyo, trabajar fuertemente en el apoyo a los niños de 0 a 3 años. Ahí es donde se juega el futuro de las capacidades. Hay cosas que no se saben mucho y en política menos y es que todos los enlaces neuronales de un individuo se definen gravitantemente en los tres primeros años y cuando el niño de 0 a 3 años está realmente sometido a incentivos, a intercambios, a afecto, a un clima que le permite. Para nosotros es clave universalizar el acceso de los niños de 0 a 3 años, particularmente, los que están en situación de pobreza y vulnerabilidad, el instrumento es el plan CAIF u otros centros de atención a la infancia. Pero ahí se juega el futuro del país.

El fin de semana el diputado Posada fue a una feria en la que estaba el candidato Sartori, lo escuchó hablando creo que del Parlamento, y contó en un tuit que se acercó y le dijo algo. Le quería preguntar cómo ve la candidatura de Juan Sartori y qué impresiones tiene sobre eso

Iván hizo una cosa muy lógica. Él escuchó a Sartori decirle a un puestero: “Hay que sacarlos a todos”. Un discurso típicamente antipolítico. Creo que Sartori es un fenómeno complicado. Demuestra un riesgo de la pérdida de calidad de la política. Porque implica alguien que no vivió en el Uruguay prácticamente nunca, que conoce el Uruguay desde hace muy poco, que ha mostrado ignorancia obvia sobre muchas cosas básicas de la vida de los uruguayos y que viene con una billetera enorme y que a fuerza de dinero está construyendo una candidatura. Eso es peligroso.

¿Pero como la plata en ese sentido logra votos?

A eso se suma una importante distancia de la gente con la política. Eso abre la escucha a cantos de sirena. Yo creo que lo de Sartori es un canto de sirena. Este disparate de hablar de 100 mil puestos de trabajo... por favor! Nunca explicó cómo. Y Talvi le contestó muy bien, le explicó qué significaban 100 mil puestos de trabajo, reducir la desocupación a un 2%, cosa que nunca ocurrió en el Uruguay pero, además, ¿cómo? Me parece que lo peor que le puede pasar a cualquier país es que la plutocracia sea dominante y que se aprovecha de una crisis de la política. Acá hay responsabilidades del sistema político que tenemos que asumir y que tenemos que marcar y decirle a la gente: miren, el camino no es el atajo de un outsider que de repente irrumpe y en base a mucho dinero busca un apoyo sin programa, sin ideas..

¿Y Manini Ríos?

Manini Ríos optó por ese camino, un partido militar. Me parece que es un planteo de extrema derecha. Lo vimos el otro día, intolerante a las preguntas de los periodistas. Manini Ríos tiene un gran problema. Habló del episodio de Gavazzo, etc. Pero no lo escuché nunca condenar. Decirlo con todas las letras. Decir que lo que hicieron las Fuerzas Armadas en la época de la dictadura es una vergüenza. Y eso es la verdad. Por eso a mí me preocupa mucho que el Tribunal de Honor haya sentenciado que no afectó el honor de las Fuerzas Armadas. Lo que hizo Gavazzo y toda su pandilla lo hizo dentro de las Fuerzas Armadas. Y no hay mayor honor para las Fuerzas Armadas actuales que reconocer que aquello afectó el honor.

¿Usted por qué cree que Manini no lo dice así, con todas las letras?

No sé. Pero me preocupa mucho. Sobre todo porque es un candidato a la Presidencia. Una persona que hace pocas semanas atacó al Poder Judicial, que exhibe ciertos criterios que afectan a las reglas de juego institucionales

Y, por lo pronto, lo de Gavazzo tampoco lo puso en el informe que elevó a Defensa y a Presidencia

Por eso yo quiero ver las actas. Ese episodio tiene dos patas. Una es que apareció un hecho nuevo nuevo que debía ser denunciado ante la Justicia y hubo omisión en denunciar ante la Justicia. Según lo que ha trascendido en la prensa, los miembros del Tribunal de Honor allí actuaron bien, porque cuando apareció ese hecho nuevo lo pusieron en conocimiento de su jefe, que era Manini Ríos. Ya ahí empieza a haber una zona de múltiples versiones. Por eso quiero leer las actas. Sin embargo, y este es el otro gran tema y nos lleva a un tema más de fondo, es que ese Tribunal de Honor falla en que no hubo afectación del honor de las Fuerzas Armadas y eso me parece muy grave. Eso sí para mí puede ser una causal de sustitución. Porque son generales que no están reconociendo que eso es sensible. Pero acá hay historia. Hay muchas responsabilidades. El Uruguay, nosotros, el sistema político, la sociedad, no hemos digerido ni tratado bien el tema de las violaciones a los derechos humanos ocurridas durante la dictadura. Para empezar por una ley malhadada que fue mala. Por supuesto que fue legítima porque la ciudadanía la ratificó en un referéndum. Estoy hablando de la ley de caducidad del primer gobierno de Sanguinetti. Pero, además, aún en esa ley, el artículo 4, obligaba al Poder Ejecutivo a informar sobre el destino de los desaparecidos. Y eso se incumplió.

Hasta la llegada de Vázquez

Porque Sanguinetti le encomendó eso, una payasada, a un fiscal militar. Que en tres días, no sé, poco tiempo, dijo: no hay información. Y lo enterraron. Eso era una grave responsabilidad. Porque uno puede discutir lo de la impunidad pero aún la ley de impunidad abría un capítulo para la verdad.

Y cuando Sanguinetti dice que la causa de los desaparecidos es una causa sagrada a usted le hace un poco de ruido

No. Mucho ruido. No, no, todo el ruido. Porque Sanguinetti tuvo en sus manos en el primer gobierno resolver este tema y darle a la gente una opción de verdad.

Él dice que es el cambio en paz

A ver, ¿ese era el cambio en paz? Yo creo que había espacio. Porque si tú le estás diciendo, en ese momento, a los militares que no los vas a castigar, violando la Constitución, porque el principio de separación de poderes la ley de caducidad lo hizo añicos. Pero ese es el momento en el que hay que dar información sobre qué pasó con los desaparecidos.

 

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