Manini Ríos: La "cierta ortodoxia" del equipo económico, el poco apoyo para los sectores y la "hipocresía" por el debate forestal

¿Cómo analiza la gestión del gobierno por las vacunas?
Yo creo que el gobierno está haciendo todo lo que está a su alcance para acceder a las vacunas en un momento de una feroz competencia donde indudablemente el peso específico de Uruguay no es suficiente para pelear de igual a igual. Hay una suerte de “sálvese quien pueda” en el mundo. Y, de acuerdo a los anuncios del gobierno, está en el horizonte la llegada de la vacuna. Acá no es quién empiece a vacunar antes sino quien logre la inmunidad de la población. Hemos visto algunos países que han recibido una cantidad de dosis que podemos llamar testimonial y con eso ya se parte de la base como si ya hubieran vacunado. 

Hablaba del peso específico, ¿Uruguay se tendría que haber aliado con el Mercosur?
Uruguay hizo lo que era lo más recomendable de acuerdo a su situación y a su peso específico que era jugar con las Naciones Unidas con el fondo Covax. Eso era lo lógico. Dado el retraso del fondo Covax, que ahora parece que no es tanto, vinieron esas negociaciones bilaterales de distintos países salteándose a las Naciones Unidas. Era una posibilidad negociar a nivel del bloque, pero Uruguay jugó al nivel del gran bloque que es Naciones Unidas. Era parte de lo recomendado. Hoy uno mira, como el fondo Covax se retrasó, tal vez hubiera sido mejor haber ido por otro camino pero ya es jugar con el diario del lunes. Uruguay está desde agosto moviéndose por las vacunas de acuerdo a lo que era lógico que hiciera. En la situación de agosto lo lógico era lo que se hizo. 

“No se puede, en el momento de la mayor crisis de empleo de los últimos años, empezar a achicar el gasto del Estado como se hizo a partir del decreto de marzo”

¿Cómo ve el rol del ministro de Salud Pública Daniel Salinas en este tema? ¿Cree que fue desplazado? 
Yo no diría desplazado. Es indudable que cuando se empieza a negociar bilateralmente el peso del Estado tiene que estar todo concentrado. No era una negociación más. Acá era imperativo que se pusiera todo el peso del Estado. Ese pasaje de la negociación a Presidencia yo creo que era importante porque es el ámbito en el que se coordina Cancillería, el propio Ministerio de Salud Pública (MSP) y los distintos actores que Uruguay podía poner en la cancha para conseguir el objetivo. Creo que ese fue el espíritu. No hubo un desplazamiento, Salud Pública sigue siendo el ministerio que avala las vacunas. Mirándolo hoy, era totalmente lógico y obligado que esto pasara a una negociación del país y no de un ministerio.

Hubo voces que cuestionaron que el presidente no lo haya nombrado en la conferencia de prensa sobre este tema.
Desde la dirigencia de Cabildo no hubo ninguna queja. Yo lo tomé más como un lapsus del presidente que agradeció a uno y omitió a otros, pero no lo tomé como un desaire específico. 

Hubo más de un episodio en los que no se impuso la visión del ministro: etiquetado de alimentos, medidas más restrictivas.
Yo lo que veo es que el MSP asesora desde su ángulo, desde Salud Pública. Esa es su obligación. Pero las decisiones tienen que contemplar todo el tablero. No una partecita. Tiene que contemplar cómo afecta a la economía, por ejemplo. Tanto en el tema de las medidas como en el del etiquetado, como otras tantas, la salud no es el único factor. En el del etiquetado el rol protagónico lo tuvo el Ministerio de Industria, más allá de que el MSP hace su asesoramiento. No por eso hay un desconocimiento del ministerio. Es bueno decir que el decreto que sale del etiquetado en un noventa y pico porciento es coincidente con el que firmó Tabaré Vázquez. Como lo firma este gobierno hay una politización. Yo honestamente no tengo la capacidad técnica para decir si está bien o mal. 

“Creo que en esta coyuntura es preferible subir el déficit fiscal y no que un tendal de empresarios nacionales queden por el camino”

A casi un año de coalición en el gobierno, ¿cómo cree que se ha desempeñado? 
Yo creo que a grandes rasgos la coalición ha funcionado bien. Los grandes proyectos de ley, como la Ley de Urgente Consideración (LUC) y el Presupuesto, fueron aprobados en forma coordinada. Creo que ha dado la gobernabilidad necesaria y creo que la coalición está muy fuerte. Por supuesto que somos partidos distintos con características diferentes. Yo siempre digo que Cabildo Abierto no es el Partido Nacional ni el Partido Colorado. Tiene su programa y su visión y lo manifiesta, presenta proyectos y los defiende. Eso podrá no gustarle a los que tienen una visión diferente pero es parte del juego democrático. Nosotros firmamos un documento que es el Compromiso por el país y tenemos bien claro que vamos a cumplir con ese documento. Fuera de ese documento hay tantos temas que nosotros no nos vamos a limitar aunque sepamos que no le gusta a algún otro integrante de la coalición.

El politólogo Oscar Bottinelli dijo en entrevista con El País que hay un hostigamiento del Partido Nacional a Cabildo Abierto. ¿Comparte esa visión? 
Bottinelli se merece respeto. Digo esto porque ha habido reacciones agresivas. Es un politólogo de vasta trayectoria y es su opinión. Yo no puedo hablar de hostigamiento, sí hay diferencias. Hay veces en las que Cabildo es escuchado y otras en las que no, pero yo no emplearía esa palabra. Sería bueno interrogarlo a él, para que profundice en ese concepto.

¿Cabildo Abierto es más o menos escuchados que otros socios de la coalición?
Cabildo generalmente es escuchado. Yo tengo un diálogo fluido con el presidente. Muchas veces la posición de Cabildo va en contra de la de otros actores, ya sea del equipo económico o del área que sea, y muchas veces no cristaliza lo que Cabildo propone. Otras veces sí. Hemos tenido participación, a veces silenciosa, en la LUC, en el Presupuesto. Hemos sido escuchados en ocasiones y en otras no. Pero no por eso podemos decir que hay desaires a Cabildo, aunque a veces hubiéramos deseado ir más a fondo en algunos temas. Esto es una coalición y muy particular. De varios partidos, que no se preparó durante meses antes de empezar a gobernar, entonces, el desafío era doble. Aceitar las coordinaciones y tratar que lo que salga deje conforme a todos. 

¿En qué temas Cabildo no es escuchado? 
Creemos que en materia de empleo hay mucho por hacer, que Cabildo viene planteando hace tiempo. Recuerdo una frase que yo le dije al presidente, que tomó estado público, que fue “de esto se salimos con Keynes y no con Friedman”. Realmente yo creo que hay que tener mucho más dinamismo en el apoyo a determinados sectores. Yo no hablo de la renta básica universal, creo que no es apropiado en un país como Uruguay, pero sí creo que se tiene que dar oxígeno a los generadores de empleo. No se puede, en el momento de la mayor crisis de empleo de los últimos años, empezar a achicar el gasto del Estado en este momento, como se hizo a partir del decreto de marzo. Fue pre-pandemia pero se mantuvo. No digo que filosóficamente no esté bien o que no era una medida acertada. Pero en este momento, aplicar ese decreto como se está aplicando no me parece la mejor idea. Lo hice saber en su momento, lo diré ahora y lo diré siempre. Hay momentos en los cuales tal vez haya que dejar un poco de lado la ortodoxia o la idea que uno tiene del manejo para adaptarse a la coyuntura que se está viviendo.

¿Esa ortodoxia de la que habla está en el equipo económico?
Sí, creo que hay cierta ortodoxia. Ha habido cierta flexibilización para sectores puntuales. Los más castigados han tenido cierto apoyo, pero creo que hay muchos más que hay que atender y creo que a veces el apoyo no es el suficiente. Por supuesto que todo esto cuesta dinero, lo que significa que no podés achicar el déficit fiscal que se heredó del Frente Amplio. El objetivo es bajarlo, pero para bajarlo no se pueden aplicar este tipo de políticas. Creo que en esta coyuntura es preferible subir el déficit fiscal y no que un tendal de empresarios nacionales queden por el camino. Tal vez eso vaya contra la ortodoxia económica pero es lo que hay que asumir. Los gobernantes tienen claro que no se puede ser ortodoxo a rajatabla y creo que hay ciertas violaciones a la ortodoxia. La propia ministra (Azucena) Arbeleche alguna vez habló de Keynes aunque ella dice que hay varios Keynes pero todos sabemos lo que queremos decir cuando hablamos de Keynes.

“Creemos que en materia de empleo hay mucho por hacer, cosas que Cabildo viene planteando”. 

Cuando se levante el receso parlamentario, uno de los primeros temas va a ser la ley forestal. ¿Hubo contactos para modificar el proyecto?
He hablado con distintos actores. Creo que salvo aquellos que están afectados directamente en su bolsillo no hay ningún uruguayo que pueda decir que lo que planteamos está mal. Que se pueda plantar árboles solamente en las tierras de prioridad forestal tiene que ser algo que todos compartan en este país. Hemos visto un proceso, en los últimos años, en el que tierras excelentes para la agricultura, la ganadería, han sido utilizadas en plantaciones de eucaliptus porque la industria celulósica puede pagar por ello lo que no pagan otros tipos de actividades. Se está transformando el país, sobre todo aquellas áreas que están cerca de las plantas, en gigantescos bosques. Con lo que eso genera porque donde hay bosque no vive gente, productores que no han querido entrar en la actividad quedan rodeados de bosque, no tienen caminos y terminan forzados a ceder sus campos. Creo que nadie puede decir que eso está equivocado. Es una discusión necesaria en este país. Pero hay intereses fuertes. Gente que fue tocada en sus bolsillos e indudablemente salieron muy agresivos con este tema. Se ha criticado el proyecto por cuestiones formales, si se recibió a tal o cual delegación o ministro. Lo cierto es que el proyecto estuvo ocho meses en la comisión y hay dos tiempos. Se jugó el primero. Queda el Senado para recibir delegaciones. El proyecto es mejorable pero siempre con el espíritu de remitir las plantaciones de eucaliptus a los suelos de prioridad forestal. Que no se plante en las mejores tierras del país y muchas veces sin la intervención de la propia Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama). Por ley la Dinama toma parte cuando los proyectos son mayores de 100 hectáreas. La realidad dice que miles y miles de hectáreas se han plantado en proyectos de 99 hectáreas. Se ha violado, por esa vía, la intervención de la Dinama. Hay una gran hipocresía basada en la afectación de determinados intereses.

¿Esos intereses pesan sobre las bancadas colorada y blanca y en el presidente que dijo que vetaría la ley? 
Indudablemente han aparecido algunas voces que no cabe duda que responden a esos intereses. No tengo pruebas para decir fulano o mengano pero hay voces que son tan inconsistentes que la única forma es que estén ligados de cierta forma. A veces son programas periodísticos cuyos avisadores son UPM. 

“Hay una gran hipocresía basada en la afectación de ciertos intereses (en el debate de la ley forestal)”

Hay legisladores vinculados al campo.
Puede haber gente que esté afectada directamente porque está en el tema forestal. Lo importante es discutir el tema y decir: ¿vamos a dejar que esto siga descontrolado en el futuro y cuando nos queramos acordar Uruguay sea un gigantesco bosque?

¿Cómo puede afectar un veto del presidente a un proyecto de Cabildo Abierto? 
Yo espero que no se llegue a eso.

¿Pero podría llevar a reconsiderar el rol de Cabildo en la coalición?
Llegado el momento lo analizaremos. Indudablemente no sería una buena cosa que se vete la ley pero no necesariamente va a generar cosas irreversibles. Cabildo ha sido responsable siempre. No le hemos generado ningún problema grande al gobierno. 

¿Qué otros temas tienen en agenda? 
Tenemos otro tema que también va a generar debate que es el de la reestructura de las deudas de las personas físicas. Nosotros creemos que es inadmisible la omisión del Banco Central durante años ante los intereses de usura que se cobran a aquellos que requieren un crédito al consumo. Una persona saca un préstamo, empieza a pagar el mínimo y ahí le empiezan a aplicar intereses de más del 100% en un país que la inflación es de menos del 10%. Después saca otra tarjeta para pagar la primera y después otra para pagar las dos primeras. Cuando se quiere acordar está en una calesita que no tiene salida. Por un préstamo de 30 mil pesos debe ciento y pico mil y eso ante la omisión del BCU. Tenemos un proyecto de tenencia compartida, que la senadora (Carmen Asiaín) también presentó uno. Creemos que lo más conveniente será unificar porque hablan aspectos distintos. Tenemos un proyecto de precios de frontera que también fue presentado. Que busca acercar los precios de un lado y del otro sacándole la carga impositiva de este lado de la frontera partiendo de la base que no hay una renuncia fiscal porque directamente no se está facturando porque todo el mundo va al otro lado de la frontera. 

Cabildo presentó un proyecto el año pasado para reinstalar la ley de caducidad. ¿Hubo algún avance? 
Ese proyecto lo que busca es reestablecer los principios constitucionales que a raíz de dictámenes de cortes extranjeras se han modificado y a los cuales no se están ajustando nuestra Justicia a veces. Para llevar adelante esto precisamos que haya acuerdo con otros partidos que es lo que se está buscando, pero hasta que no estén esos apoyos no vamos a insistir con este tema. 

¿Tiene una postura definida sobre la propuesta de modificar el alcohol cero? 
Vamos a escuchar a todos los profesionales y ver todas las estadísticas para hacernos una composición de lugar completa y tomar posición. Es claro que ya ha habido un proceso de culturización en base al alcohol cero y tiene una parte negativa cambiar eso, sabiendo cómo son los uruguayos que si pierden esa presión para no tomar podrían cruzar el límite del 0,3 que es de lo que se habla. Nos llama la atención que los países desarrollados ninguno tiene el cero absoluto. No tenemos una posición tomada pero partimos de la base que cambiar esto puede tener consecuencias que no son las deseables por la idiosincrasia de los uruguayos. 

El ejercicio de gobierno y la actuación parlamentaria permite que otras figuras de Cabildo sean más conocidas ¿Ve posibilidad de competencia interna? 

La dinámica política es tal que decir eso es hacer futurología. Uno no sabe si vamos a estar vivos dentro de dos meses. Pueden pasar muchas cosas. Yo, honestamente hoy, no veo que haya varios candidatos. Sí puede haber distintos sectores dentro Cabildo.

Ya ha habido un proceso de culturización en base al alcohol cero y tiene una parte negativa cambiar eso

El director del Banco República (Brou) Pablo Sitjar designado por Cabildo integra una empresa que demandó al Estado. ¿Cómo ve esta situación? 
Por lo que yo me he asesorado, aun no tengo todos los detalles, es que no hay ninguna ilegalidad. Yo tengo la percepción de que aquí hay una campaña montada para sacar a Sitjar del Banco República. Y cuando uno empieza a ver la actividad de Sitjar se da cuenta que él constituye un obstáculo para muchos que se pueden ver afectados y que ahora están tratando de sacarlo. Puede haber alguna empresa que estando en condiciones económicas muy complicadas quiere seguir operando con fondos del banco de todos los uruguayos y, tal vez, Sitjar sea un obstáculo y haya una intencionalidad de sacarlo. Por eso no me subo al carro de la gente que pide su remoción porque creo que está siendo víctima de una operación. Sé que él está actuando de forma totalmente satisfactoria y es de los directores del banco más activos pero también se opone a otorgar determinados tipos de créditos y ahí empiezan los problemas. Pero en cuanto al tema concreto que se lo acusa habría que ver si realmente esa demanda es ética o no, y si realmente obedece a un daño que hizo en las administraciones anteriores a esa empresa que él integraba.

También hay un embargo por una deuda con la DGI.
Sí, él lo ha explicado bien. Hay una carta de hace un par de días donde él pone todos los elementos. Ese embargo que, inexplicablemente, no le aceptaron una garantía que es varias veces el valor de la deuda. Él lo explica bien y conociendo cómo actúan determinadas empresas entiendo que hay una operación para sacarlo del medio. 

¿Usted tiene identificadas a esas empresas?
Sí pero no las voy a decir. Basta con ver quién está atrás de todo esto.