Ernesto Talvi: "Este canciller no va a decir en este rol" que en Venezuela hay una dictadura

A Ernesto Talvi no le gusta saludar con los puños como al presidente Luis Lacalle Pou. “Yo soy como (Jorge) Drexler, codo con codo”, dice al abrir la puerta de su amplio despacho en el piso seis de la sede de Cancillería. El aire luce renovado. El líder de Ciudadanos y ministro de Relaciones Exteriores cambió de lugar los muebles de la oficina y se pasea como anfitrión mostrando el cuadro que lo transporta a la costa rochense, así como el pabellón nacional que bordó una mujer uruguaya “conmovida” por el suceso con el Greg Mortimer. 

A Talvi le brillan los ojos cuando narra historias del crucero, pero en la charla de más de una hora con El Observador, apenas nombra el operativo que tuvo extensa repercusión internacional. Habla de “continuidades” más que de “cambios” en política exterior, dice que como canciller no dirá la palabra dictadura para referirse a Venezuela, que “probablemente” no volvería a designar a Julio María Sanguinetti como secretario general si pudiera ir atrás en el tiempo, y cuenta cómo “hubiera convencido” a Jorge Batlle de la inconveniencia de votar la desmonopolización de los combustibles.

¿Cuál es su evaluación primaria de los 100 días de gobierno?

Fue un debut turbulento, una prueba de fuego realmente. Tener que lidiar con una pandemia que no tiene antecedentes en la historia moderna, llena de incertidumbres y aspectos desconocidos. Este gobierno pasó ampliamente con nota y la ciudadanía lo está reconociendo. Se manejó con profesionalidad, transparencia, tino y buenos resultados, y hubo tiempo para que en pocos días quede aprobada la pieza legislativa que será el pilar más importante que va a definir la orientación del país en los próximos cinco años.

¿Qué tanto cambió sus planes en la Cancillería?

Mucho. La pandemia nos ocupó buena parte de nuestro tiempo. No dejamos de atender otros asuntos importantes y estamos trabajando en la nueva arquitectura de la diplomacia económica y comercial, que vamos a lanzar en las próximas semanas.

¿Qué señales del cambio de tendencia han podido dar?

Uruguay es mucho más continuidad que cambio. En el titular ha habido un cambio de orientación, por ejemplo respecto a Venezuela. El Uruguay es claro y sin ambigüedades: en Venezuela no hay democracia y se violan sistemáticamente los derechos humanos. En la política comercial va a haber un énfasis más dinámico en promover acuerdos, abrir mercados, atraer inversiones. Heredamos la negociación Mercosur - Unión Europea y Mercosur - EFTA que espero se firmen en el segundo semestre del año. Me encantaría si eso ocurre, invitarlo al excanciller Rodolfo Nin Novoa a que lo hagamos juntos porque eso ratificaría que este es un país institucional, que tiene muchos más elementos de continuidad que de cambio. Eso no quiere decir que este gobierno no tenga su impronta, la tiene, pero también es un gobierno de refresco que después de 15 años es más joven.

En campaña electoral, ustedes repetían que en Venezuela hay una dictadura. Desde que el gobierno asumió no ha mencionado esa palabra. ¿Por qué ocurre eso? ¿Efectivamente hay una dictadura?

Soy canciller de la república. Ya no represento mi opinión o la de un sector político, sino la de todos los ciudadanos de la república ante un gobierno con el cual mantenemos relaciones diplomáticas. Estoy usando un lenguaje respetuoso que es lo que corresponde a mi cargo.

¿No se parece a la postura que asumía el canciller Nin Novoa en el gobierno del FA? Mencionar todas las características (tiene cuatro patas, cola y ladra) pero no decir que era un perro.

Creo que no. Hay una diferencia: el FA como gobierno fue ambiguo en condenar al gobierno de Venezuela por la violación sistemática de los derechos humanos, sobre la base de la no intervención de los asuntos internos de los estados, que para nosotros es un concepto equivocado. Nosotros no tenemos ninguna ambigüedad pero nuestra actitud es la de continuar promoviendo una solución pacífica a través del diálogo.

¿Uruguay no lo va a calificar como dictadura?

Este canciller no va a decir en este rol esa palabra y lo que yo piense personalmente respecto del régimen que gobierna Venezuela dejó de ser relevante en el momento en que asumí este cargo. Basta con mirar lo que pensaba cuando no era canciller, entonces ya van a saber lo que pienso. No cambié de opinión pero como canciller no corresponde que yo use esos términos. 

¿Qué hará Uruguay con la relación diplomática en Venezuela y por qué continúa el encargado de negocios, Gustavo Pacheco, que es un embajador político?

En el gobierno anterior el rango de representación diplomática bajó de un embajador a un encargado de negocios. Vamos a mantenerlo, es nuestra forma de expresar que tenemos discrepancias con la forma en que se trata el tema de los derechos humanos y los valores democráticos. Heredamos 17 designaciones políticas, vamos a reducir significativamente el número y privilegiar mayoritariamente funcionarios de carrera. En algunos casos en acuerdo con el presidente se entendió que era necesario tener un embajador político como en Argentina y la OEA.

¿Qué otros países están pensando para enviar embajadores políticos?

Nosotros en ningún otro. Puede haber algunas porque el presidente me pidió que fuera en acuerdo con él. La única duda que tenemos, y es más que nada estratégica, es Estados Unidos. Será político o de carrera, estamos manejando nombres para ambos.

¿Cuál es la discusión estratégica?

El tipo de vínculo que queremos privilegiar con Estados Unidos. Es muy distinto si uno quiere privilegiar la dimensión comercial, ampliamente definida no solamente en bienes, inversiones e intercambio cultural en un sentido de poder exportar bienes. Sueño con nuestro ballet del Sodre en el Lincoln Center o el Kennedy Center. Un poco depende del enfoque que le demos al vínculo con Estados Unidos, que siempre será completo pero puede tener énfasis.

¿Van a buscar un TLC?

Entendemos que la marca Mercosur es potente y en la medida  que haya una agenda de negociaciones, es de interés para el país negociar en conjunto con el resto. Posibles acuerdos de la dimensión que tendría China o Estados Unidos vamos a intentar que sean en el contexto del Mercosur, porque está avanzando en ese sentido y seguirá haciéndolo.

Lacalle Pou planteó antes de asumir al secretario de Estado, Michael Pompeo, un TLC bilateral.

Hizo muy bien en plantearle esto y en la medida en que haya una respuesta positiva tenemos que conversarlo. Cualquiera de los socios (del Mercosur) tiene la obligación de abrir las puertas. Ahora después nos tenemos que dar vuelta y consultar con ellos. No te imaginás cuántas propuestas para iniciar TLC he recibido.

¿Propuestas bilaterales?

De propuestas para que Uruguay traslade al Mercosur el interés. La unidad con flexibilidad, que es como me lo imagino, hoy es toda la bilateralidad que necesitábamos. Veinte años estuvimos esperando para que el Mercosur haga esto, no vamos a largarnos solos ahora que está negociando tratados. Nos conviene muchísimo más negociar en conjunto.

En el Mercosur hay dos discusiones relevantes: la baja del arancel externo común y la derogación de la norma 32/00. ¿Cómo hará Uruguay para derogarla y bajar el arancel, teniendo en cuenta la posición de Argentina?

La 32/00 (que según la interpretación vigente impide a los socios hacer acuerdos con terceros países) solo se aplica a bienes, no es una restricción operativa. No hay en este momento ningún planteo de los países de negociar por sí mismos. El arancel externo común es una discusión de vieja data, Brasil y Argentina han sido históricamente más partidarios de mantenerlo elevado, Uruguay y Paraguay como países chicos de bajarla. Ahora Brasil se está acercando a  los países más chicos. Es una discusión que habrá que dar.

¿Se va a integrar al Prosur?

No. Nuestra aspiración es que los temas hemisféricos se traten en la OEA, que es el órgano que gobierna el sistema interamericano.

¿Por qué eligieron a Washington Abdala como embajador en la OEA?

Entendimos con el presidente que tiene experiencia en un órgano inherentemente político y más en estas circunstancias; excelente formación y es tremendamente inteligente. Es un placer discutir con él. Tiene un personaje… a mí cuando me dicen hizo stand up... bueno, pero tiene muy claro cuando está subido al escenario y cuándo está cumpliendo otro rol. Necesitábamos esa experiencia política en un organismo.

¿Pesó su buena relación con Luis Almagro?

No, para nada. Me estoy enterando por usted.

¿Por dónde va la relación con China? ¿Avanzarán hacia un TLC?

Tenemos vigente un acuerdo estratégico bilateral, hay un deseo de ambas partes de elevarlo a asociación estratégica integral que puede ser un marco que le pueda dar a Uruguay oportunidades y beneficios que hoy no tiene. Estratégicamente miramos a Asia y vamos a tratar de hacerlo dentro del Mercosur. 

¿Qué evaluación hace de su rol como líder político del Partido Colorado?

No me autodefino líder de un partido sino de un sector mayoritario del Partido Colorado, que hoy tiene mayorías en todos los órganos del partido y una bancada que es muy numerosa en relación a las del resto del partido. Ciudadanos tiene ocho diputados, el otro sector importante tiene tres. Así que Ciudadanos es una mayoría decisiva para la estabilidad del gobierno. Y en ese rol siento que hemos cumplido con nuestra parte del compromiso que asumimos al formar parte de esta coalición.

¿Cómo define la situación interna del partido?

El funcionamiento a nivel legislativo es fluido, se trabajó en conjunto tanto en la parte técnica como legislativa, todos los sectores trabajaron en conjunto. Ya es de público conocimiento que el vínculo con el doctor Sanguinetti es distante. No es un tema personal, es político. Somos y tenemos formas muy distintas de ver y entender la política. Representamos una cultura política distinta. Y por ende no siempre es fácil conjugar esas dos culturas. No ha influido en lo más mínimo en el trabajo técnico ni legislativo ni en el funcionamiento de la coalición.

¿En retrospectiva cómo ve la decisión de haberle otorgado a Sanguinetti la secretaría general del partido con sus votos?

(Piensa) Si tuviera que volver a tomar la decisión probablemente sería otra.

¿Ciudadanos está pensando en utilizar sus votos en el CEN para cambiarlo?

No. 

¿Es una decisión que ya está tomada?

Tiendo a cumplir con mis compromisos aun cuando, de haber podido volver a tomar la decisión, probablemente no sería la misma. Pero después de haberla tomado asumimos un compromiso. Por supuesto que en algún momento de este período Ciudadanos aspira a conducir institucionalmente al partido, en la medida en que ganó por 21 puntos la interna y que por ende tiene mayorías en todos los órganos. Es una aspiración legítima. La decisión que se tomó en aquel momento era, de cara a octubre, unir a la renovación con la tradición, de manera de maximizar las chances de tener una excelente votación.

¿Piensa asumir un rol más político? Hasta el momento en su rol de canciller no ha asistido al CEN. 

No voy a tener actividad política institucional en el partido ni actividad político electoral mientras sea canciller. No voy a participar de un solo acto de campaña durante la departamental. Ninguno. Dicho esto, tengo una responsabilidad como líder del sector mayoritario del Partido Colorado de manejar los asuntos políticos, y los manejo. Acá en el ministerio no tengo una sola reunión política. Ni una. Todas las reuniones políticas que tenga las hago en la sede de Ciudadanos. 

Usted decía que la situación interna del Partido Colorado no ha entorpecido la gestión del gobierno. ¿Pero no ha habido dificultades a raíz de ese conflicto? Por ejemplo las demoras en el tema cargos.

No, de verdad que no. Los cargos se asignaron de forma tan transparente que no dio lugar a ninguna polémica. Yo le decía en broma al presidente: esto es el draft de la NBA. Lo que se hizo fue llenar una lista de los cargos, se tipificó en tres grupos por orden de jerarquía, y luego fue estrictamente por votación y de acuerdo al criterio de cociente decreciente. Ciudadanos adoptó un criterio. Vimos a quién teníamos, qué vocación tenían, qué perfil, y después dijimos: vamos a elegir en este draft los cargos para los que tenemos gente idónea y evitar elegir por elegir. Después yo en el micromanagement no me meto. Cada uno es responsable por quién pone. De hecho todos nos comprometimos a votar las venias de los que elijan cada uno. Yo la mitad de las venias que firmo no sé quiénes son. Esa responsabilidad implica que la ciudadanía verá cuál es el perfil  que designó un sector o un partido y cuál va a ser su actuación a lo largo de estos cinco años. 

¿Esa actitud que tuvo Ciudadanos de poner a los mejores en los lugares que le tocó, no estuvo en otros socios de la coalición?

Eso prefiero que lo juzgue la ciudadanía. Nosotros como criterio fue poner gente muy idónea en los cargos: Robert Silva (Codicen), Carlos María Uriarte (Ministerio de Ganadería), Alejandro Stipanicic (Ancap). 

¿Cómo califica la relación con los otros socios de la coalición?

La forma que el presidente eligió manejar la coalición es un sistema radial. Él se entiende bilateralmente con los líderes de cada uno de los partidos. En el caso del Partido Colorado, yo le dije al presidente: ningún inconveniente con que tú tengas reuniones bilaterales con el doctor Sanguinetti, sabiendo que el expresidente no puede comprometer nada en nombre del partido, porque si Ciudadanos no acompaña no hay votos para acompañar ninguna decisión. Hay muy poco diálogo entre los líderes, pero diría que el vínculo en todos los casos es de responsabilidad institucional. 

¿Cómo evalúa ese sistema adoptado por el presidente? En un momento se manifestaba la necesidad de tener reuniones en las que se convocara a todos los líderes, algo que no ha pasado en lo que va del gobierno. 
A mí me gustan los órganos colegiados. Simplemente porque entiendo que es muy fermental trabajar en equipo. El presidente eligió este otro sistema de management. No hay uno mejor y otro peor. Son dos sistemas distintos. El presidente eligió este y a él le funciona bien. Yo no tengo quejas de cómo funciona. 

Pedro Bordaberry dijo que Jorge Batlle hubiera votado la desmonopolización de los combustibles. Usted que se define como un hijo político de Jorge, ¿qué opina? Su sector se opuso a ese artículo. 

Acá no podemos hacer teología. No es que en todo momento y en toda circunstancia esto es bueno. Acá cuando el doctor Jorge Batlle propuso la desmonopolización de los combustibles te tiraban por las orejas toda la variedad de combustibles. La región tenía exceso de todo lo que Uruguay necesita. Hoy no es el caso.

La desmonopolización del gasoil hubiera resultado en un abaratamiento del mismo para algunos, los que pueden importan en gran escala, y un encarecimiento para todo el resto. No solo del gasoil si no de los otros derivados que produce Ancap, las naftas, el gas licuado, el asfalto, el querosén, porque al tener que cambiar la matriz productiva, al producir menos gasoil se iba a producir de manera menos eficiente y encarecer todos los productos.

Son además momentos muy complejos, tiempos de pandemia donde no solamente hay que tener asegurado el abastecimiento de todos los derivados que hoy produce Ancap, y de los que no hay sobrantes en la región, si no que hay que tener continuidad en el abastecimiento, que hoy nadie te lo asegura.

Lo importante es el resultado final y con el nuevo articulado propuesto por el partido Colorado se le asegura al productor precio del gasoil de paridad de importación.

Luego vamos a trabajar para darle competencia a lo que pasa después de la planta de distribución. Estamos abiertos a discutir si queremos estratégicamente seguir refinando o tener un régimen de libre importación, o si queremos seguir refinando, y dado que nuestra refinería tiene poca escala, integrarse en una red de refinerías. Este es un tema complejo y uno no puede venir con el dogma. Si el doctor Jorge Batlle estuviera escuchando estos argumentos, yo estoy seguro de que lo hubiera convencido. 

¿O sea que decir hoy que la desmonopolización de la importación de combustibles es la forma de bajar su precio forma parte de un dogma?

Es una afirmación falsa. No hubiera ocurrido. Además íbamos a liberalizar solo un segmento del mercado. No lo estábamos viendo con un criterio integral. ¿Saben qué? Yo no soy un liberal logarítmico, que dice "liberar es bueno en todo momento y en todo lugar". En este caso podría haber creado al país situaciones genuinamente complejas desde el punto de vista estratégico y del mismísimo costo de los combustibles. Lo que hicimos fue un análisis muy sofisticado y por eso nos opusimos terminantemente a que esto se hiciera de manera facilista. Nada más. Asumimos el costo político y lo voy a volver a asumir diez veces porque estoy convencido de que tengo razón.