"El órgano más sensible que tienen los seres humanos es el bolsillo"

¿Cree que la economía va a influir en las próximas elecciones nacionales?

Mucho, porque repercute en el ánimo general. Como decía un amigo, el órgano más sensible que tienen los seres humanos es el bolsillo. Es lo que más duele. En esa sensación de que hay que cambiar está todo, la seguridad, la educación y además lo que siento en el bolsillo. El malestar se forma por distintos elementos pero es la suma de todas esas cosas. Y la economía es siempre la que determina todo.  

¿Se está en un momento económico en el que el gobierno puede cambiar de manos?

En 2005 el cambio básicamente fue porque el Partido Colorado llevó al país a la crisis, entonces había que cambiar. Lo que ocurre es que en Uruguay lo que hay es un capitalismo imperfecto, donde los ciclos económicos tienden a durar aproximadamente  diez años, que más bien van relacionados con los ciclos económicos que pasan en el mundo. Y ahora estamos en una situación de rotación de partidos. Es lo mismo que pasa en América, los períodos de gobierno progresistas y de izquierda que distribuían en Brasil, en Argentina y en Venezuela se van terminando. Todo eso se fue cambiando por gobiernos de derecha que vienen a arreglar la economía.

Son casos bastante más dramáticos los que menciona en comparación al manejo económico del partido de gobierno en Uruguay.  

El Frente Amplio claramente en estos 15 años ha fortalecido las políticas sociales, a través del salario real y otros beneficios en apoyo a los trabajadores, que fueron los más beneficiados. Ante esto, lo que sucede es que los que se quejan son las asociaciones empresariales porque las empresas no son rentables. Lo que pasa es que como este país es más moderado las cosas son más lentas o menos violentas, pero es exactamente el mismo fenómeno. No se trata de una conspiración –ni comunista ni norteamericana– de que a los gobiernos de izquierda los sacan los de la derecha, y al revés. Es la economía la que hace eso. Son equilibrios dentro del mundo capitalista que permiten que las sociedades sean estables.

¿Hay una izquierda y una derecha que se disputan el poder y se genera ese equilibrio?  

El capitalismo necesita de las dos corrientes, pero no puede ocurrir que una de esas dos opciones gobierne demasiado tiempo. Podemos definir  a la derecha como la que apoya a la economía, a los medios de producción y a las empresas, mientras que para el caso de la izquierda se enfoca más en los trabajadores y los fenómenos sociales. Un período muy largo de izquierda distribuye la riqueza, pero no la crea. Se generan una cantidad de beneficios sociales, pero posiblemente sin fundamentos económicos. Eso obliga a que lleguen períodos de gobierno de derecha, que se ocupan de todo lo contrario: fortalecer a las empresas y a la producción. También se restringen las cargas sociales. Entonces, un período muy largo de gobiernos de derecha conduce a malestar social y a reivindicaciones ante la mala distribución. Ante esto, el capitalismo se las arregla alternando esas dos maneras de administrar el país, una que reparte y otra que crea.  

¿Cómo ve a los precandidatos en relación al debate de la economía?

Me  parece que el caso de (Ernesto) Talvi es el que plantea las cosas más claras desde el punto de vista económico. Es el más economista de todos los candidatos, con más preocupación en lo que tiene que ver con la producción, mientras que (Mario) Bergara tiene un enfoque más de la administración y la gestión.    

¿Qué opina sobre las reformas en las empresas públicas?

Las empresas públicas son necesarias en Uruguay por un problema de tamaño. Es un tema de economía de escala, que si ciertos servicios quedan en manos de una multinacional puede importarle o no ir a brindar un servicio a ciertos lugares. Ese fue el gran descubrimiento de (José) Batlle y Ordoñez. Ahora, hay que profesionalizarlas, no se puede poner a cualquiera enfrente de una empresa pública. Tampoco es razonable el uso de la tarifa para acomodar el presupuesto.

¿No está de acuerdo con que es una herramienta válida de la política macroeconómica?

No. Acá en Uruguay se las usa para recaudar, pero por ejemplo en Argentina se las usó en el sentido contrario, se bajaron las tarifas como medio populista. Cualquiera de las dos cosas está mal. Ahí se tienen dos partidos que presumen ser de izquierda con uno que bajaba las tarifas y el otro que las sube por distintas razones. Yo creo que lo que Marx diría sería: “No señor, las tarifas tienen que ir al valor porque si no, no conviene a la economía”.

¿Hay problemas de estímulos en lo que tiene que ver con la eficiencia de las empresas públicas?

Hay una tendencia a que todo se tolera. No se es muy estricto con las empresas estatales. Para empezar hay una cosa horrible que es la inmovilidad de los funcionarios públicos. Eso no existe en el mundo y no puede seguir mucho más. No hay ningún motivo justificado, excepto el que inventó Luis Batlle, de que a esta gente que le doy un cargo público, lo tiene para toda su vida y por lo tanto me va a votar para toda la vida.

Pero también hay un objetivo de defender lo que puede ser una potencial persecución política.

Sí, pero defender la persecución política también es aceptar que los cargos se dan por favores políticos. Lo que hay que eliminar definitivamente es que sean favores políticos para todos los partidos. De alguna manera el Frente Amplio lo intentó hacer diciendo que se entra a la administración por concurso.

Ha destacado las políticas en energía renovable y al Plan Ceibal, principalmente. ¿Qué otras cosas resaltaría de los últimos 15 años?

El Plan Ceibal y los molinos de viento son los dos grandes activos del Frente Amplio. Además de la suba del salario real. En el caso del Plan Ceibal es el único aporte a la educación que se hizo. La suba del salario real es un aporte a la economía y a la prosperidad notoria. La  apuesta a las energías renovables va a implicar la independencia del combustible fósil. Es la vieja aspiración de Batlle que quería liberarse del carbón inglés.  

¿Mantiene la postura de que el capitalismo se termina en la segunda mitad del siglo XXI? 

Hay que comparar a la velocidad que crece el capitalismo con la que crece la población. Mientras el capitalismo a lo largo de décadas lo hace a un 3% anual en promedio, la población en el mundo lo hace a menos del 1,5%. Esto implica que crece más la riqueza que la gente –aunque esté mal repartida–, que en otras palabras implica que cada vez hay menos pobres. Esto está demostrado por las metas del milenio que impuso las Naciones Unidas, con la salida de una cantidad de gente de la pobreza, que además es visible desde todo punto de vista.

¿Todo el mundo va a tener sus necesidades materiales cubiertas?

Es lo que va a lograr el capitalismo, lo que está logrando. ¿Hace 30 años quién pensaba que China iba a salir de la pobreza? ¿Hoy quién piensa que la India va a salir de la pobreza? India hoy es un desastre, pero en algún momento va a empezar a crecer. Se va a llegar a un nivel de vida de clase media en los países capitalistas en que ya no habrá a quien venderle y el capitalismo se agotará. Será un impedimento para el desarrollo.

Está escribiendo un libro sobre la vigencia de las ideas de Marx. ¿Qué destacaría? 

Sí. Quedan las ideas originales del materialismo histórico, que siguen siendo tan vigentes como el primer día. Por ejemplo, que la economía es lo esencial de cada sociedad, determinando los demás aspectos: la ideología, el aparato social, el pensamiento. Lo que no considero válido es que la revolución capitalista va a terminar en la dictadura del proletariado. Eso la historia ha demostrado que no es así. El fracaso del socialismo real que implementó la dictadura del proletariado no funcionó. Lo que ocurre es que los propietarios de los medios de producción quieren seguir donde están, y lo que es increíble, los trabajadores también quieren seguir en donde están. ¿Qué es lo que reclaman los trabajadores sobre Uber? Ser asalariados. No conciben que puedan ser trabajadores independientes.

¿Hay un problema de comodidad o esquemas mentales?

No se puede concebir que se pueda renunciar a las conquistas de la clase obrera como la jornada de ocho horas, los salarios o los beneficios como puede ser la licencia. Cuando en realidad uno podría pensar que la aspiración de una sociedad futura es de hombres libres, en la que cada uno es autónomo. No ser asalariados bien tratados, sino otra cosa. Es decir, el hombre nuevo no debería ser un asalariado, pero sin embargo, la clase obrera siempre lo reivindica como un asalariado. Las clases dominadas, al igual que las dominantes no pueden ver más allá del lugar en que ellos están. Por eso las que hacen las revoluciones son las capas medias que son capaces de crear algo nuevo.

Uber nació como una idea que iba más allá del capitalismo tradicional, con ese concepto de economía colaborativa, pero terminó siendo una multinacional más.

Esto es así siempre. El capitalismo nació como una mejora de la sociedad feudal, con la idea de ser algo mejor y se convirtió en una cosa tan salvaje como la sociedad feudal, aunque un poco menos. Pasa siempre lo mismo, todas las cosas empiezan bien, pero terminan siendo capitalistas, porque el capitalismo se expande, es muy poderoso. Todas las buenas intenciones terminan naufragando en intenciones capitalistas. La primera frase de El Capital (Karl Marx) es: “donde reina la producción capitalista todo finalmente se convierte en mercancía”.

Grompone se para de su silla y toma un libro del filósofo alemán escrito en francés. Tiene otra versión en alemán, pero ninguna en español. La que sostiene fue la primera versión que leyó. Señala el libro, lee y corrige: “La riqueza de las sociedades donde reina el modo de producción capitalista se anuncia como una inmensa acumulación de mercancía”.

Ha sostenido en reiteradas oportunidades que Uruguay debería dejar de producir materias primas. ¿Ve alguna perspectiva para eso?

China está comprando más carne que nunca. Era lo mismo que decían en 1920: “Europa está comprando más carne que nunca y no van a dejar de comprarnos”. Después llegó un momento pos guerra en que los europeos estabilizaron su ganadería y el consumo y dejaron de comprar. Cuando China logre acomodar su agricultura, no va a comprar soja, arroz ni carne.

La carne sintética es otra amenaza. 

Hace dos semanas más o menos hubo una empresa americana que cotizó en la bolsa fabricando carne vegetal. Está vendiendo ya hamburguesas vegetales. No es una fantasía, existe en el mercado y juntó millones y millones de dólares. El “nunca nos va a pasar tal cosa” es la afirmación más falsa del planeta. Las cosas no son para siempre, pero Uruguay hace al menos un siglo que cree que el mundo es así para siempre. Uruguay cree que el mundo es estático, que va a ser siempre así. La premisa básica del pensamiento uruguayo es: el mundo es quieto y va a seguir así para siempre.