“El principal desafío médico es el Alzheimer y estamos muy lejos de curarlo”

Leonardo Carreño

¿Qué hace el Ceinbio?

Es uno de los lugares más activos de biomédica del país. Desarrollamos proyectos de investigación que tienen que ver con las bases moleculares y tenemos que ir a la molécula porque nosotros hacemos bioquímica del desarrollo de enfermedades cardiovasculares, neurodegenerativas e inflamatorias. Lo hacemos con un enfoque bioquímico, molecular y también bastante interdisciplinario porque acá en el centro convergen biólogos celulares, biopatólogos, farmacólogos, médicos intensivistas, neonatólogos.

A nivel de equipamiento ¿Uruguay está actualizado?

Relativamente actualizado. Hemos hecho un esfuerzo gigante en los últimos 25 años para mantener el parque de equipamientos más o menos al día a un nivel razonablemente competitivo con la región y con el mundo. Acá hay equipos que llegan a valer más de medio millón de dólares, otros de 20, 50 o 100 mil dólares.

¿Me dice que somos bastante competitivos a nivel regional y mundial?

A veces suena paradójico. En general en Uruguay hay una comunidad científica que es sólida en cuanto a su personal y que ha logrado con mucho trabajo cooperativo y sinérgico interinstitucional tener equipamiento básico que muchas veces se comparte. Así como los autos envejecen rápido, los equipos también. Tenés un equipo de última generación pero en cinco años pierde prestación porque la fabricación de nuevos equipos y el aumento de la sensibilidad y especificidad es tremenda. Nosotros no nos podemos mantener todo el tiempo a tope pero Uruguay cuenta tanto por la propia UdelaR como por la ANII, con programas que son llamados anuales a equipamiento. No dan mucho por año, estamos hablando de equipamientos que están en el orden de 50 a 500 mil dólares. Son proyectos competitivos, vos te presentás ante la necesidad de un equipo de investigadores que necesitan tal equipamiento y si te va bien se te dan los equipos. Nosotros tenemos varios que hemos ganado de esa forma.

Si los científicos se quejan por lo que se destina del PBI a investigación, pero somos competitivos, ¿en qué área estamos carentes en la investigación?

En la financiación de los proyectos propiamente dichos. Esa es una de las partes que estamos mal. Lo que sería la cuenta corriente. Tenés el auto muchas veces pero te falta la nafta o la reparación porque a nosotros se nos rompe un equipo de 400 mil dólares y tenés que hacer un arreglo de 30 mil ¿dónde lo conseguís? Ahí se presenta un problema gravísimo, típico en los países en vías de desarrollo que muchas veces hacen llamados a equipamiento, llega y después es difícil mantenerlo porque no hay programas a largo plazo. Es el talón de Aquiles, en la parte de funcionamiento y de recursos humanos sobre todo. Hasta el nivel doctor Uruguay tiene herramientas para que la gente se mantenga, porque hay becas de doctorado, pero cuando el tipo termina el doctorado que es alguien con 26, 27, 28 años y está en su mejor momento porque tiene la mezcla de experiencia, de comienzo de su independencia y juventud, menos ataduras familiares o sociales, en ese momento de mayor productividad, Uruguay tiene una enorme dificultad para retenerlos. Y ahí es donde nosotros perdemos. Acabo de hablar con una chica que quiere hacer una pasantía en el exterior, por suerte ella va a poder volver al departamento porque le vamos a mantener la posición como asistente pero en la mayoría de los casos que se van la vuelta es difícil.

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¿Por qué se van, ya que no estamos tan mal?

La mayoría se va porque no tenemos lugares para ofrecerles con posiciones estables de investigador con sueldos dignos. Si a un muchacho de 28 años le ofrecés un cargo relativamente digno, normalmente se queda más allá de lo cual pueden ir a hacer pasantías cortas y volver. Pero no son tantos los que se quieren ir como sí pasó cuando yo hice el doctorado, que era necesario irse porque no había masa crítica. Entonces mi generación, entre el 88 y el 97, esos 10 años, toda esa generación se fue y casi todos volvimos después de estar cuatro años afuera. Porque los que habían vuelto del exilio no eran muchos, la comunidad científica local era muy débil, los programas de formación se estaban iniciando pero esa realidad cambió totalmente, una persona puede hacer una carrera científica toda en Uruguay.

En ese margen de 25-35 años, ¿cuál es la diferencia salarial entre ir a EEUU o quedarse acá?

Alguien de 25, 35 años, donde yo estoy, podría aspirar después de un concurso a un grado dos titular full time -eso sería el tope- a ganar en la mano $ 45.000 y en el exterior debe ganar entre un 50% y un 100% más. Con un costo de vida no tan distinto. Igual si hay condiciones de retorno a la gente generalmente le gusta volver.

¿Cuál es la importancia de una inversión por encima del 1% del PBI para investigación?

Hoy partimos de un valor que está en el 0,35 del PBI más o menos y en los países desarrollados está en la zona del 3% hasta el 6%. ¿Por qué hay que aumentar el porcentaje del PBI? Ahí hay múltiples posibilidades, por un lado los programas de retención son fundamentales, la gente que vos formaste si no generás posibilidades de finamiento se te va y vos ahí tenés una ventana que son tres años. Si se va, si se queda más de tres años, difícilmente vuelva. La vida se le organizó, empieza a tener hijos… Entonces por un lado está la retención. Y por otro, para que los proyectos de investigación e innovación tengan cuenta corriente porque hoy muchas veces en Uruguay se produce la paradoja de científicos formados, instituciones y equipamiento de alto tenor y te falta la moneda corriente de todos los días. Los proyectos tienen muy poquita financiación en Uruguay.

¿Dónde se nota esa carencia?

Tenemos temas ambientales, sanitarios, la perspectiva del territorio, la geofísica, los temas sociales, de seguridad, un montón de asuntos que no estamos pudiendo resolver bien en parte porque falta una mirada científica, falta pienso, compararte con el resto del mundo para investigar sobre problemas y buscar soluciones novedosas. Entonces, una comunidad científica potente en un país es un tema de autonomía e independencia nacional hasta para las licitaciones internacionales. Yo siempre digo, un buen ejemplo de lo que un científico le dio al país es Ramón Méndez, un físico teórico de la Facultad de Ingeniería que puesto en la Dirección Nacional de Energía transformó la matriz energética. Entonces de golpe pasamos en un período de 10 años a ser prácticamente independientes de combustibles fósiles.

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¿Por qué la clase política no asume esto?

Lo increíble es que en el discurso público hay como unanimidad de todos los sectores políticos sobre su relevancia. Nadie dice: “Yo en esto no creo”. En la mitad de la década de los 80 sí hubo algunos enfrentamientos entre la comunidad académica y el gobierno de turno porque en particular (Julio) Sanguinetti no tenía una visión demasiado favorable a construir una comunidad científica sólida, y fue Roberto Caldeyro Barcia, médico, primer presidente del Pedeciba (Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas), que en intensas discusiones con Sanguinetti logró que apoyara el nacimiento del Pedeciba. Con Tabaré Vázquez todas las veces que nos hemos reunido siempre ha estado proclive al apoyo y él también participó de lo que fue el lanzamiento de la ANII que en el primer periodo del gobierno del Frente Amplio fur una herramienta muy importante, pero de hecho está costando un montonazo.

¿Por qué?

No sé si es la coyuntura, las realidades, lo que nos transmitió el ministro de Economía en este periodo fue que efectivamente el compromiso del 1% no se iba a cumplir, que se habían encontrado con una situación concreta mucho más compleja de la que creían antes de firmar el compromiso pero que seguían creyendo en la apuesta a lo que era el desarrollo científico tecnológico. El año pasado en el teatro Solís me tocó participar por la celebración de los 10 años de la ANII con un teatro lleno. El presidente expresó que esa política seguía siendo impulsada pero a los efectos del presupuesto no se ha expandido. Ahí tenemos un problema muy grande. Ahora se creó la secretaría de Ciencia y tecnología y la lidera un científico muy importante que es Eduardo Manta. Funciona en la órbita de la Presidencia de la República. Eso fue una señal desde el punto de vista institucional interesante pero sigue sin expandirse el presupuesto y ahí hay cosas para corregir.

¿Una consecuencia importante para un país que no invierta en esto?

Que pierda los mejores valores jóvenes innovadores y que se vayan cuando los tenés en el mejor nivel de formación. Transitaron 20 años de educación formal, muchas veces pública, y en el momento que lo tenés a tope el país le dice “no tengo forma de retenerte”.

¿Y yo que pierdo?

¿Como ciudadano? Perdés una persona que puede entrenar a otros y enseñarles y perdés una persona que potencialmente puede realizar descubrimientos e innovaciones que puedan tener un impacto educativo, social y productivo. Y perdés trama de gente del máximo nivel de formación. Perdés inserción internacional. El israelí Yuval Noah Harari, en su libro Sapiens, dice que en el año 2100 vamos a vencer a la muerte. Hay toda una tendencia en ese aspecto. Hay inclusive algunos autores que hablan de la inmortalidad futura de la especie. Yo creo que antes que eso lo que es evidente y lo que nos está mostrando el desarrollo de la ciencia médica internacional es que hay un aumento constante de la expectativa de vida y presumiblemente también, pero eso no está demostrado, que además el límite máximo de vida que hoy está en 125 años también se va a mover hacia arriba. Esto último no está documentado, no ha ocurrido aún. Lo que sí está documentado es que nosotros cada 10 años aumentamos la expectativa de vida unos 2, 2 años y medio. Te da que cada mes estás aumentando casi una semana. El aumento de la expectativa de vida estaba demostrado y está ocurriendo en todo el mundo. No ha parado.

¿Podría parar en algún momento?

Esa es una discusión de los biodemógrafos. Estos aumentos consistentes vienen ocurriendo hace 50 o 60 años, el aumento de la expectativa de vida. Hasta el siglo 20 no había cambiado mucho en relación a todas las generaciones previas, a los cuatro mil años previos, se había quedado constante en la zona de 40 años. A partir de fines del siglo XIX y principios del XX, con la potabilidad del agua, las medidas de salud pública, la aparición de los antibióticos, empieza a aparecer un aumento constante y consistente de la expectativa de vida. Pero el límite superior que está documentado porque hay una organización internacional que tiene hasta dónde se ha podido documentar la fecha de muerte, esos valores no se han movido ya desde hace como unos 10 o 15 años. Está en 122 para los hombres y 125 para las mujeres, pero ese límite máximo está desafiado hoy y probablemente con el devenir de las técnicas de terapia génicas y biología molecular y medicina personalizada y de precisión es probable que eso se pueda mover.

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¿Por qué se dedicó a los radicales libres?

A fines de la década del 50 vino un investigador norteamericano, trabajó dos años acá y dejó montada el área de radicales libres y oxidaciones biológicas en un momento donde ni siquiera se sabía si eso era importante o era solamente relacionado al efecto de las radiaciones. Eso acá lo continuó quien fue mi director de tesis, el profesor Eugenio Prodanov, que luego se exilió durante la dictadura. Cuando volvió del exilio francés en el año 85 yo estaba en quinto de facultad de Medicina y ya estaba integrado al departamento. Generamos el grupo 2.0, lo reconstruimos con él que ya era un investigador senior y yo que era un estudiante de medicina que recién arrancaba. Me metí y me fascinó lo que hacía. Prodanov era muy básico, trabajaba en la formación de radicales libres por proteínas, y yo traté de darle un sesgo cada vez más biológico en relación a la patología humana. Luego hice mi post doctorado en EEUU también en el área y cuando volví en el 92 terminé de consolidar un área de investigación que tiene que ver con la formación biológica de radicales libres y sus efectos sobre la fisiología y la patología humana y también tuvimos todo un área de desarrollo que tiene que ver con el área de envejecimiento y el desarrollo terapéutico.

Alguna gente lo conoció más por un concepto estético que de salud. ¿Qué son los radicales libres y su oxidación?

Los radicales libres son sustancias, muchas veces moléculas pequeñas que tienen una reactividad química particular, son generalmente moléculas muy agresivas que tienden a oxidar y dañar componentes de la célula: proteínas, lípidos, material genético. Se forman todo el tiempo en todo el cuerpo, es un producto de la vida aeróbica, nosotros consumimos oxígeno y el consumo de oxígeno que llega a nuestros tejidos se utiliza para la producción de energía. El oxígeno permite la combustión de los nutrientes para generar energía. Cuando comemos carbohidratos o grasas o proteínas para procesarlos y generar energía, precisás oxígeno así como cuando prendés un fuego necesitás la chispa, pero también oxígeno. Este hace la combustión y permite que se libere la energía que está en las proteínas. El oxígeno es muy importante para la generación de energía pero tiene asociado un daño colateral permanente que es que una pequeña fracción del oxígeno genera radicales libres y eso nos acompaña durante toda la vida y tiene que ver con los procesos de envejecimiento, pero eso es un área que tiene que ver con la fisiología. También los radicales libres los forman las radiaciones, la luz ultravioleta cuando impacta con nuestra piel, rompe moléculas de agua y genera radicales libres que oxidan la piel, la lesionan y puede ser el origen del envejecimiento prematuro de la piel o del cáncer de la piel.

Por eso están vinculados a la estética.

Por eso se ponen cremas que tiene nsustancias que tienen capacidad antioxidante, porque de alguna forma neutralizan el efecto pro oxidante que tiene la luz UV. Y también durante la patología, por ejemplo cuando a uno se le tapa una arteria con lípidos, esos lípidos están oxidados, los lípidos oxidados son los que tienden a tapar arterias y generar las lesiones que tienen que ver con el infarto, hipertensión. En procesos degenerativos como Alzheimer, Parkinson, las neuronas se oxidan rápidamente, hay oxidación del cerebro y entonces uno de los temas que trabajamos es cómo lograr que el cerebro se mantenga lo más sano posible y que esos procesos de oxidación neuronal y degeneración neuronal vayan más lento para prevenir la patología, para prevenir el envejecimiento cerebral. Entonces tenemos una lucha permanente entre usar el oxígeno a nuestro favor para generar energía, para que colabore en obtener esa energía de las proteínas de los glúcidos y lípidos y los efectos tóxicos del oxigeno.

¿Cómo se evita ese envejecimiento?

A eso es a lo que nosotros nos dedicamos. Por un lado tenés sistemas que se llaman anti oxidantes propios que los podemos mejorar con drogas, con una buena alimentación, con ejercicio. Hay distintas formas de lograr que nuestros sistemas antioxidantes estén en mejor estado y neutralicen la parte tóxica. También podés, como en el caso de la piel o los ojos, proteger el estrés oxidativo con medidas físicas.

¿Qué es envejecer?

El envejecimiento es un fenómeno multifactorial, por lo menos están descritas como ocho grandes vertientes que contribuyen al envejecimiento. Una de ellas es el estrés oxidativo pero no es la única. Hay cosas que tienen que ver con la inestabilidad génica, acortamiento de los cromosomas, disfunción mitocondrial, pérdida de lo que se llama la progestasis. No se envejece por una sola causa sino por múltiples y muchas están interrelacionadas. Pero hay muchas formas de medir el envejecimiento, uno puede medir en la piel de un niño el nivel de oxidación de las proteínas de la piel y si lo medís en un viejo el nivel de oxidación de las proteínas de la piel está muy incrementado. Uno mira macroscópicamente y ve que la piel del viejo está deshidratada, ha perdido elasticidad, está más fina.

¿El envejecimiento es una cuestión física y química o tiene un universo de cosas más inmateriales? A veces decimos que hay viejos jóvenes o jóvenes viejos y ves un viejo que tiene actividad proactiva, creativa y ves un muchacho que no. ¿Tiene un componente cultural la vejez?

Sí, hay un componente cultural y sabemos además que mantener una vida intelectual activa, intensa, impacta en la velocidad del envejecimiento cerebral, lo hace mucho más lento. Zonas del cerebro, por ejemplo el hipocampo, que tiene que ver con la memoria y que tiende a achicarse a medida que se envejece, pero menos en una persona que está intelectualmente muy activa y socialmente muy activa. Porque eso es un descubrimiento nuevo, lo que son las redes sociales, no las de internet sino los vínculos sociales. Si hacés estudios imagenológicos del hipocampo, ves que el tipo en esa situación tiene un hipocampo más plástico, más grande que se mantiene más tiempo y tiene más memoria, más curiosidad. Sin embargo la gente que vuelca la vida hacia el interior de su hogar, se encierra -es un fenómeno que está ocurriendo ahora en las ciudades- el universo se va achicando y si ves a nivel imagen la corteza cerebral se adelgaza, el hipocampo y los núcleos grises que tiene que ver con la memoria y curiosidad disminuyen.

Leonardo Carreño

Hay un temor social a la vejez. Esto de que todos queremos parecer jóvenes. Hay condena social ¿esa condena ha impactado de alguna manera en la medicina y en la investigación?

Yo creo que una clave es el envejecimiento saludable y con dignidad. Creo que a veces hay una lucha que está perdida desde el inicio de no querer envejecer. Siempre embromo, en vez de decir anti age ¿por qué no hablas de pro age? Porque no hay cosa más linda que un viejo que envejeció bien, de esas arrugas, de esas canas, de esa vida que transcurrió. ¿Por qué me quiero sacar años metiéndome cirugía estética? Es algo que a mi juicio lleva a la medicina a límites que incluso son éticos. Ahí hay un universo de asuntos que hay que trabajar con un gran criterio. Para mí lo clave es el envejecimiento saludable y entender que el individuo en la medida que envejece saludablemente puede aportar desde otro lugar, no en la trinchera pero uno o dos escalones más atrás colaborando con su experiencia, dándole lugar a los más jóvenes y sabiendo que lo que vivió lo vivió porque trascurrió. No hay nada de qué avergonzarse si se tuvo una vida plena y saludable. Eso posicionaría a la medicina en el plano de colaborar con el envejecimiento saludable y tenemos que entender bien cuáles son nuestros órganos y sistemas que claudican y cómo podemos evitar que esa claudicación ocurra en etapas tempranas. Uno de los problemas con el aumento de la expectativa de vida no necesariamente va acompañado de un aumento de la expectativa de salud. Entonces si la expectativa de vida aumenta mucho y la de salud no tanto, entonces ahí se abre una brecha donde empezamos con problemas de todo tipo. Tenemos que acompañar el aumento de expectativa de vida con estrategias públicas y por eso yo he estado diciendo en varios ámbitos que el sistema nacional de cuidados tiene que interfasear con el sistema nacional integrado de salud para crear un puente para evitar llegar a un cuidado demasiado extenso en el viejo. El cuidado debería ser la última herramienta, antes de eso hay que estimular acciones públicas para el envejecimiento saludable y la independencia hasta tanto se pueda y que lleguen lo más juntitos posible la expectativa de salud y la de vida. En unos 20 años vamos a tener como 10 veces más centenarios que ahora, su problema es que no se pueden mover. El tema del envejecimiento cerebral, pérdida de memoria pero muchísimos es que tienen dificultades muy básicas porque hay fallas de músculos, falla de articulaciones, en los huesos. Como podemos hacer para proteger esa parte del tema. Los vasos sanguíneos ya sabemos bastante bien cómo protegerlos, en eso la cardiología ha mejorado mucho.

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Sin embargo los problemas circulatorios son la principal causa de muerte.

Sí, pero por suerte la cardiología ha avanzado mucho en el tratamiento de la hipertensión, de la arterioesclerosis, de la diabetes.

¿Cuál destacaría como el último gran descubrimiento de la Medicina?

Es difícil citar uno porque hay varios. Yo creo que se están haciendo enormes avances en el entendimiento de tratamiento del cáncer con todo lo que son las inmunoterapias.

Estoy seguro que si ponemos un montón de enfermedades y objetivos, la gente optaría por la cura del cáncer. ¿Hemos creado un fantasma peor de lo que en realidad es o no?

Lo que pasa que cáncer como palabra engloba un conjunto tan gigantesco de patologías malignas de tan distinto calibre y tenor y con consecuencias graves, pero hoy el cáncer es perfectamente curable. Hay muchos que siguen siendo incurables pero hay muchos de los que no podíamos tratar bien que la investigación fundamental, y ahí hay que reconocer que EEUU, en particular los institutos nacionales para la investigación del cáncer han hecho un apuesta en los últimos 20 años gigante, económica, varias veces el PBI de Uruguay.

¿Es un mito el que no quieren curar el cáncer para beneficiar a la industria farmacéutica?

Sí, se ha invertido muchísimo y se sigue invirtiendo. Cada vez hay un entendimiento mayor de cuál es el origen principal de cada uno de esos tipos y las ciencias médicas están acercándose cada vez más al origen. Por eso los descubrimientos que se apremiaron este año con el premio Nobel de Medicina fueron la inmunoterapia del cáncer el entender los aspectos inmunológicos y como influirlos para frenar el crecimiento.

Para usted ¿cuál es el principal desafío de la medicina hoy?

Para mí el principal desafío médico es la enfermedad del Alzheimer. Es tremendo. Nosotros participamos en un consorcio internacional sobre investigación de Alzheimer, son tres grupos europeos y tres latinoamericanos, hay un grupo en Chile, Argentina y nosotros. Estamos trabajando en ese consorcio para entender los mecanismos de progresión del Alzheimer y que cosas podemos hacer desde la alimentación, no para impedir la enfermedad sino para frenar en aquellos que lo padecen. En individuos de más de 80 años la incidencia puede llegar a ser de un 15 o 20%. Es una enfermedad neurodegenerativa donde  la corteza cerebral y las estructuras grises donde hay neuronas como el hipocampo que tiene que ver con la memoria y otras, se produce la muerte de las neuronas y el depósito de sustancia amiloidea que reemplaza neuronas y básicamente son zonas que quedan sin neurotransmisión. Entonces vas perdiendo sustancia gris y cómo vas perdiendo hipocampo vas perdiendo memoria. La pérdida de memoria es de los primeros signos del mal de Alzheimer. Y es una enfermedad que hoy la sociedad internacional para el estudio de Alzheimer nos ha dicho a los científicos: el objetivo hoy no es curar la enfermedad, es enlentecer su progresión. Estamos tan lejos de la cura que hemos aprendido a ser más humildes y decir, ya que todavía no tenemos idea ( porque todos los modelos experimentales animales funcionan bien per cuando los tratamos de llevar a los pacientes no nos está yendo bien), el objetivo terapéutico inmediato hoy es enlentecer su progresión.

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¿Por qué está lejos la cura?

Es una enfermedad multifactorial, las neuronas son células que no se reemplazan, nacés con un cierto capital neuronal y a medida que transcurre la vida vas a perder un cierto número de neuronas que no se reemplazan ni se reproducen.

Además tiene un impacto social importante.

Mayúsculo. Y además un problema que te puede acompañar una decena de años. Es un tema con un impacto personal, familiar y sanitario impresionante. Y esto en el contexto de una población que aumenta su expectativa de vida. Es una enfermedad del viejo, y cuanto más viejos hay, hay más Alzheimer.