“FA en campaña es un elefante pesado y a veces torpe", pero "cuando se mueve se siente"

En entrevista con El Observador, insiste en que la elección nacional será la más reñida desde 1999, pero advierte que el oficialismo todavía no movió su estructura y que cuenta con las armas para salir vencedor. Además, cuestiona "lo poco que se habla" de la caída del Partido Nacional en las últimas encuestas, dice que el colorado Ernesto Talvi es "un gran mito" y argumenta que la pérdida de votos del FA ha estado "un poquito más" concentrada en los sectores bajos que en las capas medias. 

¿Cómo quedó el escenario político después de la interna?

En lo simbólico, los ganadores del 30 de junio fueron el Partido Nacional, el Partido Colorado y Cabildo Abierto, y el perdedor fue el Frente Amplio. En lo real tenés situaciones diferentes, sobre todo al comparar con 2014. El PN tuvo más votos pero un poco menos que la vez pasada, el PC creció en votos y porcentaje, y Manini creció de cero. El FA cayó en votos y porcentaje pero tiene una capacidad –la ha tenido en todas las elecciones internas– de generar un multiplicador de voto mucho mayor que en los otros partidos entre la interna y octubre. Ese multiplicador de votos es más desafiante ahora, pero no es imposible de alcanzar. Hoy, un mes después de la elección y con las nuevas encuestas, ya vemos tres movimientos importantes: cierta estabilidad del FA, una caída muy grande del PN –que creo que se ha mencionado poco–, un crecimiento importante del PC, y uno aún más importante de CA. Pero el bloque tradicional queda más o menos igual, y tampoco crece mucho el bloque de la oposición en su conjunto. Sigo pensando que va a ser una elección muy competitiva. 
 
Uno ve los bloques del oficialismo y los partidos tradicionales y permanecen estables. ¿En qué cambia para la suerte del FA una caída relativa del PN?

Que la distancia respecto al Partido Nacional se amplía más y si el FA va primero y su segundo está más lejos, tiende a ser mejor. Además, probablemente se empiece a ver una competencia entre colorados y blancos que va a tener sus complejidades. Eso el FA lo va a ver de afuera. 

Hoy las encuestas marcan que el FA está en el entorno de un tercio del electorado y el sentir general es que el cuarto gobierno está comprometido. ¿De qué elementos se puede agarrar para decir "esto no está perdido"?

Primero, que es el partido más grande del país. Segundo, que su candidato tiene la mayor experiencia de gestión pública entre los que compiten; ni Lacalle ni Talvi administraron nada importante en términos de gestión pública, Martínez administró la IMM con razonable éxito. Segundo, es un candidato que tiene bajos niveles de rechazo personal. Tercero, está acompañado por una fuerza política que tiene el elenco político más importante del país. Ahí hay por lo menos tres factores por los que conviene decir: bueno, no es tan sencillo para los otros. ¿Eso significa que no va a ser una elección difícil? No, va a ser la elección más difícil desde 1999 y eso está clarísimo. Ahora, ¿quién apostaba a que al otro día de la elección el Partido Nacional iba a bajar 8 puntos? Estamos hablando de que según esas encuestas perdió una cuarta parte del electorado. Yo no he visto grandes titulares diciendo eso. Hay mucho de climas, y todo en un contexto donde el electorado está menos atornillado. Eso puede perjudicar al Frente Amplio pero también lo puede favorecer.

¿La volatilidad se da también entre oficialismo y oposición o está más limitada a movimientos dentro del bloque?

Obviamente, vos tenés más volatilidad intrabloque que interbloque. Pero el hecho de que hoy más o menos 8% de la población que votó al FA diga que está votando a otro partido muestra que también hay movilidad entre los bloques. Y cuando mirás esas personas que van a votar a otros partidos, no es gente que tenga una admiración superlativa por los liderazgos de otros partidos. En algunos casos hasta sigue manteniendo una simpatía más alta por el liderazgo frenteamplista. Entonces hay elementos para pensar que estas cosas se pueden mover. 

Cuando se compara la foto de esta etapa respecto a cinco años atrás, se ve que la suma de blancos y colorados está casi igual, mientras que el FA perdió unos 10 puntos. ¿Ese electorado es ubicable en términos sociodemográficos?

Hay un estereotipo que dice que el FA perdió en la clase media. No es cierto. El FA perdió posiciones en distintos sectores del electorado. No por un enojo de la clase media con el FA –eso sería simplificarlo–, sino por distintas razones, ya sea desacuerdos con la gestión o el comportamiento ético, cambio de intereses de las personas, una coyuntura económica negativa que siempre penaliza al gobierno. 

¿En iguales proporciones?

Es más difícil medir esto, pero diría que quizá un poquito más en sectores bajos que medios. Eso cambia mucho según estés en Montevideo o en interior. Esta idea de que el FA perdió en sectores medios, y que ese ha sido el factor fundamental por el cual pierde peso electoral, es una idea parcial y no justificada. Después está el perfil de los indecisos, cuyo estereotipo siempre fue el de una persona más bien lejana de la política, de sectores bajos y educación baja. Ahora eso cambió y es más mixto. Tiene más gente de sectores medios que lo que tenía antes, y tiene más exvotantes frentistas. Son personas más de centro pero casi como una forma de no tener una identidad. Todo dentro de una cierta heterogeneidad. 

¿Ese grupo es el que define la elección?

No es solo ese. El electorado que va a definir la elección es también el que se puede cambiar de lugar. (Mueve las manos) Si cambiás un 3% acá y lo colocás acá, la diferencia no es de tres sino seis. Ese vale doble. Y está pasando. ¿Qué es lo que dicen las encuestas? ¿Cambió el nivel de decisión? No mucho. Lo que pasó es que un grupo de gente pasó de un lado para otro. Ese es un movimiento que hoy es más viable que hace cinco años, justamente porque las identidades partidarias son más lábiles, menos duras. Estamos viendo cosas que no eran usuales. 

El FA enfrenta este escenario complejo en medio de un proceso de renovación. ¿Hasta qué punto lo afecta?

Afecta de manera no menor, porque los liderazgos nuevos o emergentes tienen que hacerse un lugar cuando los liderazgos más viejos todavía no se retiraron. Entonces ese recambio es muy complejo. Cambiar de piloto en el medio del viaje siempre tiene dificultades. El desafío de Martínez es poder generar este recambio de liderazgo construyendo el suyo propio. 

La elección de la vicepresidencia fue una primera prueba de liderazgo. ¿Cómo cree que le fue? 

Son desafíos que tiene que enfrentar, como van a tener que enfrentar otros.  

¿Pero esos ruidos no afectaron? 

Si conocés al Frente Amplio, preocupate cuando no hay tensiones (se ríe). El Frente en campaña es como un elefante: es una cosa grande, pesada, lenta, tiene movimientos a veces torpes, y eso no lo discute nadie. Ahora, el día que se mueve se siente. Y es así. 

Todavía no empezó a moverse. 

Es que es un elefante. Es eso y ha sido así desde que lo conozco. 

¿No se le empieza a agotar el tiempo?

Si estuviéramos en una campaña clásica, el tiempo parecería poco. Pero no es una campaña clásica. La gente se mueve más. Y aquella idea tradicional de que el Frente no crece en campaña es falsa. En las últimas elecciones todas las encuestadoras le dieron al Frente en promedio tres o cuatro puntos menos, y al bloque de los partidos tradicionales un promedio de tres a cinco puntos más. ¿Es porque midieron mal? Es una posibilidad, pero también porque la gente se siguió moviendo durante ese período. Me parece que acá había ciertas reglas escritas que van variando. Luis Eduardo González decía que "el día que hay elecciones salen colorados debajo de las piedras". Un día le dije "se están acabando las piedras, porque los colorados no salen". En algún momento esas cosas cambian. 

En la elección pasada muchos frenteamplistas salieron debajo de las piedras. ¿Estima que puede volver a ocurrir?

Tampoco podemos decir que vaya a ocurrir o no. Pero vamos aprendiendo de eso y en la medida en que las adhesiones partidarias y las posturas ideológicas son menos menos fuertes, se entra en un escenario muy competitivo. Agregale a esto un contexto externo que también puede influir, como lo que ocurra en Argentina. Las elecciones se vuelven un fenómeno en el que la campaña tiende a pesar más que antes. 

En estas semanas hubo movimientos con guiños al centro político. Entre ellos el acuerdo con Fernando Amado para establecer un bloque progresista. ¿Qué lectura hace?

Es recuperar un concepto que el Frente había desatendido. Si mirás el llamamiento del Frente Amplio y buscás la palabra izquierda, no la vas a encontrar. En cambio, si buscás la palabra progresista la vas a encontrar siete veces. Es un espacio que el Frente desatendió. Hay gente progresista –en un sentido amplio– en los otros partidos, pero el FA tiene que pelear por ese espacio no por un tema de estrategia electoral, sino porque representa el progresismo en un conjunto grande de cosas. No creo que la mayoría de los otros partidos lo represente, por lo menos en la misma medida. Es interesante ver cuándo los otros partidos empezaron a hablar de progresismo. ¡Fue en la campaña electoral! 

Amado dijo que hay "cientos de miles de uruguayos" que quieren votar una opción de izquierda pero no al FA. ¿Es tan grande ese universo?

No es fácil medirlo. Pero seguramente haya gente de ese tipo. Ha habido leyes con claro signo progresista que fueron impulsadas por el FA pero respaldadas por legisladores de muchos partidos. 

En una elección que parece polarizada, espacios que apostaron a ese universo como el PI hoy están marcando muy mal. 

La pregunta es si el PI está marcando 1% porque apostó a ese espacio o porque apostó a irse con el otro bloque. Si yo lo miro de afuera, creo que todas las señales del PI fueron más a posicionarse en el bloque no frenteamplista que reivindicar el progresismo. 

¿Dice que eso explica la caída en el PI?

Ah, creo que sí. El PI era anti Frente Amplio y anti partidos tradicionales. Eso tenía un espacio, pequeño pero consolidado. 

Muchos entienden que gran parte de sus votos fueron captados por Ernesto Talvi. ¿Su candidatura es también un desafío para el FA?

Creo que Talvi va a pasar a ser uno de los grandes mitos uruguayos. Él tiene un núcleo colorado y un plus que viene de lugares muy diferentes, pero no creo que sea visto como un gran progresista. Algunas mediciones sobre cómo se identifican ideológicamente los votantes de Talvi sugieren que los votantes de Amorín se ubican más al centro que los suyos. ¿Con qué se come eso? Ahora encima piensa llevar a Sanguinetti a la secretaría general. No parece progresismo. Creo que dentro del espacio batllista tradicional, iniciativas como la reforma Rama fueron intentos de cambiar la educación con un formato público. Yo no me imagino a Germán Rama haciendo liceos de gestión privada. Ese es Talvi. 

¿Por qué dice que es un "mito"?

Porque su ídolo es Jorge Batlle, que era un liberal político pero nunca fue un gran abanderado de los derechos sociales. Más bien creía que un esquema liberal traería como resultado más bienestar. Y Talvi dice que ese es su ídolo, no el viejo Batlle y Ordóñez. 

¿La fragmentación interna debilita al FA?

El FA no es tan diverso ideológicamente, al menos no al nivel que se le achaca. Ignacio Zuasnábar (de Equipos) hace poco me enseñó un cuadro que mostraba la gente que vota a cada candidato en la interna del Frente, el Partido Nacional y el Partido Colorado. Si tomás los tipos que votaron a Andrade y los que votaron a Martínez, la distancia en autoidentificación ideológica entre ellos es menor que la distancia entre Martínez y el candidato más al centro del resto. Eso en las internas. Después uno tiene que salir a competir afuera, y los votos por los que vas a competir probablemente no son los que votaron a Talvi en junio. Son los que hoy te dicen en una encuesta que votarían a Talvi en octubre. El núcleo duro de los que votaron a ese partido va a seguir en ese partido. Los únicos que pueden virar son los de Juan Sartori. Los estudios muestran que de sus 90 mil votos, la mitad puede ir a cualquier lado. Son el 2% del electorado, pero está todo el mundo desesperado por el 2%.

En el interior el FA votó específicamente mal. ¿A qué lo atribuye y cómo piensa que se revierte?
 
En Montevideo la tasa de crecimiento que necesita el FA no es mucho más alta que la vez anterior. En otros lugares el desafío es muy grande y en algunos casos enorme, como en Rivera. Ahí hay que tener en cuenta un elemento: el Frente siempre vota mal en las internas. Creo que los otros partidos se juegan mucho más pero que el FA además regala la campaña. Toda la competencia para las intendencias en el FA no aparece y en los partidos tradicionales partidos tradicionales sí. Eso genera un hándicap electoral muy importante, porque de un lado tenés una estructura activada y nosotros lo hacemos el día después. Cuando vas a juntar los votos empezaste de cero. Además el FA elige un estilo de campaña demasiado consensual. Los candidatos se cuidan mucho y traducen la necesidad de no enfrentarse en falta de competencia. Eso es un error. Pero no es un tema para ahora. Lo que hay que tener en cuenta es que por cada persona que fue a votar en las internas, hay otra y cuarto que va a ir a votar. Esas personas tienen características distintas.