Saldain: “Hay que elegir entre jubilaciones muy bajas a edad temprana o razonables en edades más avanzadas”

¿Cuáles son los temas de este proceso que más llamaron la atención a la CESS hasta ahora?
La relación de la jubilación y el trabajo, y el impacto que eso puede generar en el empleo juvenil. Recibimos a la Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información (CUTI), que dijo que existe un déficit de 2.500 trabajadores en esa área. El desempleo es cero en ese sector y eso, en vez de enorgullecernos, debería ser algo que nos alerte sobre lo débil que hemos sido al orientar a la juventud a las áreas donde se está generando actividad. Como situación que realmente sorprendió a la comisión fue la existencia de dificultades financieras, por ejemplo, en la Caja Notarial, porque fue reformada hace menos de dos años; sin embargo, la reforma que se realizó no logró superar la situación que tenían y merece nuevamente atención. Por supuesto, también quedó en evidencia la necesidad de reformar la seguridad social en general, por su nivel de gastos: 11 puntos del PIB. Es un nivel de gasto que pocos países industrializados tienen. El aporte de las personas no llega a cubrir el beneficio. Por lo tanto, hay que ver con más detalle dónde van las transferencias y qué tan equitativas o distorsionantes son de la economía, en la distribución del ingreso.

¿Todas las cajas tienen déficits?
Sí, todas.

Usted comentó que los recursos de la prestación complementaria patronal y los timbres van a los sectores más acomodados de las cajas paraestatales y que “eso no es razonable”. ¿Qué se maneja en la comisión al respecto?
La sociedad tiene que tomar decisiones sobre esas situaciones. Es posible que la sociedad entienda que está bien que haya tributos que vayan a beneficios de los jubilados notariales o bancarios. Desde algunas perspectivas, a las que yo me afilio, pensamos que está claro que la sociedad tiene que hacerse cargo de los beneficios de aquellas personas que no llegan a niveles mínimos con su propio esfuerzo de aporte; pero otra cosa es la transferencia de los tributos a los beneficios de quienes reciben dos o tres veces más de lo que fue su aporte. Eso pasa con la Caja Bancaria y con la Caja Profesional.

Pablo Andrade, dirigente de AEBU, dijo que en realidad muchos recursos son pagados por toda la sociedad y que usted puso su foco en eso porque quiere eliminar las cajas paraestatales.
Esa es una afirmación que yo no suscribo. Mi idea no es para nada eliminar las cajas paraestatales, pero sí creo que es bueno que la sociedad discuta cómo se financian. Yo mencioné esos dos ejemplos porque son los más relevantes en su dimensión. En la Caja Bancaria, además, la prestación complementaria patronal incluye como materia gravada las primas que recibe el BSE por los saldos acumulados por las personas en sus cuentas de ahorro individual.

AEBU defiende la autonomía de la Caja Bancaria y piensa que la reforma debería realizarse solo en el BPS y la Caja Militar, que son las de mayores déficits. ¿Cómo están manejando ese frente?
La Caja Bancaria ingresa ahora en una situación deficitaria, que podrá solventar con sus reservas financieras y recurriendo también a sus inversiones menos líquidas. El déficit se va a extender entre 10 y 15 años si no se actúa a partir de ahora.

Está sobre la mesa la Caja Militar, en la que hay jubilaciones por montos muy altos. ¿Qué se está discutiendo sobre ese punto en la CESS?
El servicio de retiros militares fue reformado en 2018. Esa reforma introdujo cambios en el sentido correcto, pero probablemente no logró satisfacer por no tener una aproximación mayor al régimen general. En mi opinión, hay muchos aspectos de ese servicio que podrían ser objeto de revisión. Básicamente, es un régimen notoriamente más beneficioso que el régimen general, tanto en las condiciones de acceso como en las fórmulas de cálculo de beneficios. Lo era más antes, pero lo sigue siendo ahora. 

¿A qué aspectos se refiere?
La sociedad debería discutir, por ejemplo, el retiro obligatorio militar a los 48 años de edad. Eso no responde a ninguna lógica previsional, sino a otra lógica que vale la pena discutir sobre si está bien que la sociedad se haga cargo de retiros que pueden durar 30 años.

¿Habrá intocables en esta reforma? Por ejemplo, determinadas élites que tienen privilegios.
Yo no conozco a los intocables. Para nada. No hay ninguna limitación, la ley y las definiciones de políticas dadas por el Ejecutivo son claras de que hay que trabajar sobre todos los aspectos. Luego, en última instancia, el tema pasará al Parlamento. Ahora bien, generalmente el régimen jubilatorio recoge las relaciones de poder de la sociedad. Esto ha sido estudiado por cientistas y políticos como James Malloy, de la Universidad de Pittsburgh, quienes muestran que la regla general del siglo pasado fue que aquellos sectores en mayor situación de poder económico, político o sindical tenían más temprana cobertura en mayor número de riesgos y en condiciones más beneficiosas. Uruguay tiene un sistema que se formó aluvialmente sobre esa matriz y por eso tenemos hoy en día un sistema estratificado, que es parte del diagnóstico en el que estamos trabajando. 

¿En la reforma de 1996 se trató de corregir esas diferencias? 
En esa reforma se suspendió totalmente el régimen especial de cargos de particular confianza política, salvo para quienes ya tenían la causal configurada. Ese régimen desapareció, pero subsisten otros. Es decir, las situaciones de heterogeneidad, de desigualdad, han existido y se han ido adecuando, pero algunas subsisten.

¿Cuáles son las cajas más comprometidas financieramente?
En realidad, comprometida no hay ninguna porque el Estado es siempre garante. Lo que hay que preguntarse es cuál es el volumen de recursos públicos que se destinan para solventar determinadas instituciones de seguridad social; ese es el principal desafío. Además de lo que hablamos sobre los recursos que llegan a la Caja Bancaria y a la Caja Profesional, también reciben asistencia financiera la Caja Policial y la Caja Militar, aunque allí ese concepto es más relativo porque no funciona bajo la lógica de caja, sino de servicio. De todas formas, igual hay un costo muy importante, el mayor per cápita con cargo a recursos públicos. También recibe asistencia el BPS no solo para el tema jubilatorio, ya que siete puntos del IVA financian las prestaciones no contributivas, como seguro de enfermedad, de desempleo o asignaciones familiares, entre otros beneficios.

En definitiva, los déficits los termina cubriendo la gente.
Exacto. Pienso que está bien preguntarse qué es lo que la gente debería pagar y a quiénes está beneficiando. Obviamente, siempre hay grupos que reciben transferencias y no les gusta que se los cuestione.

Otro tema que surgió a partir de los webinar que realizó la CESS es sobre los estudios del Banco Mundial, que indican que emplear a las personas de la tercera edad no quita puestos de trabajo para los más jóvenes, pero algunos expertos de la comisión piensan que esos resultados no son concluyentes.
Puede ser que haya dudas, pero todos los estudios comparados llegan a una conclusión similar a la del Banco Mundial. Sin embargo, si hubiera competencia entre los trabajadores mayores sobre puestos de trabajo de los jóvenes, habría que revisar muchas cosas, porque hoy la mitad de los uruguayos pueden trabajar legalmente luego de jubilados. El único sector que no puede volver a trabajar es el privado y ahora, con la reforma, se está analizando que también lo puedan hacer.

En algún momento usted planteó la posibilidad de que el ahorro voluntario sea parte de la negociación colectiva. ¿Llevaron la propuesta a los sindicatos?
Sí, lo hemos conversado. El PIT-CNT entiende que sería posible, pero desde el punto de vista de las cámaras empresariales la posición no es favorable, al entender que no era conveniente introducir un tema de ahorro voluntario en la negociación colectiva. En algún caso, quizás no se entendió demasiado el planteo. Seguiremos trabajando en la idea porque tiene que haber un nivel de ahorro mayor de los sectores medios y altos de la sociedad. 

Esto nos lleva al tema de las AFAP privadas, que despierta opiniones encontradas.
Sí, recibimos insumos de República AFAP y de Anafap (Asociación Nacional de AFAP de Uruguay, integrada por las tres privadas), y hay iniciativas. Desde el PIT-CNT nos han planteado que están de acuerdo con un sistema previsional mixto, es decir, que haya un sistema de ahorro que se adicione al del BPS, pero entienden que no debe tener el formato actual. En lo personal, pienso que el ahorro individual obligatorio con saldos que son propiedad de las personas es un valor muy importante que debe preservarse. La administración profesional de los fondos también debe preservarse porque el sistema ha sido exitoso. En cuanto a los costos de la administración del sistema por parte de las AFAP, comparto que fue muy elevado y que el regulador demoró mucho en actuar.

¿Qué aceptación tiene su planteo de centralización de la administración de las cuentas personales?
Entiendo que con una centralización de ese tipo habría una ganancia, pero las AFAP se han expresado en contra; veremos cómo se van decantando las diferentes posiciones.

Sobre la edad de jubilación, a los sindicatos no les parece justo que se agreguen años de trabajo, por ejemplo, a los obreros, quienes se desgastan mucho en la actividad. Por otro lado, el sistema requiere de más años de aportes para sostenerse. ¿Cuáles serían las posibles soluciones? 
Ese tema fue planteado por la delegación del Sunca y el PIT-CNT. En el último trabajo de Cinve se mostró que las personas con trabajos más inestables, como la construcción, no reúnen las condiciones de jubilación a los 60 años de edad. Por lo tanto, es posible que la edad de retiro no impacte tanto en esos sectores que tienen una mayor carga física, sino en aquellos que tienen trayectorias laborales más homogéneas o compactas. Mi opinión es que hay que elevar la edad de retiro, como ocurrió en todos los países que tienen trayectorias demográficas similares a la nuestra, con ciertas atenciones.

¿Hay opciones previsionales que no tocan la edad actual de retiro?
La sociedad va a tener que decidir: o jubilaciones muy bajas a una edad temprana, o jubilaciones razonables en edades que necesariamente tendrán que ser más avanzadas.

¿Podrán haber distintas edades de jubilación según los sectores, o bonificaciones para retiros más tardíos?
Nos inclinamos más bien por lo segundo, es decir, un esquema de bonificaciones para aquellos trabajadores luego de determinada edad, en ciertos sectores. Las bonificaciones tienen que ser transitorias, porque el objetivo último es que todos logren ciertas condiciones.