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Si pierde, Talvi recorrerá el país por Lacalle Pou pero no le dará un "cheque en blanco"
Por Santiago Soravilla y Martín Natalevich
El búnker de Ciudadanos en el corazón de Pocitos es una casa de familia que quedó chica. En los pasillos hay cajas con listas y columneras que esperan a ser distribuidas, mientras los dirigentes terminan de planificar actos y se amontonan esperando para hablar cinco minutos con el candidato.
En la vorágine propia de una campaña a la que le quedan menos de dos semanas, Ernesto Talvi sale de una reunión, ingresa a otra muy breve y luego se dispone a escuchar las preguntas. Se muestra reflexivo, expresa que tiene “matices” con el Partido Nacional y “diferencias” con Cabildo Abierto, con quienes se sentará a dialogar recién después del 27 de octubre, con las cartas arriba de la mesa. Dice que quien gane “mueve” y que en caso de perder saldrá a recorrer el país con mucho “entusiasmo” sin que esto signifique un “cheque en blanco” para Luis Lacalle Pou.
Pide un “voto de confianza” en una elección que se ha polarizado y que no ha disfrutado tanto como las internas, revela que prefirió no enviar a Robert Silva, su candidato a vicepresidente, a la comisión de ética porque hubiera sido mandarlo al “banquillo” y que está pensando en escribir un libro porque está viviendo una experiencia “única” que “prepara” para conducir un país.
¿Cómo afronta la recta final de la campaña?
Tratando de enfatizar que este es un proyecto de país primero y un proyecto político después para tratar de que ese proyecto vea la luz y enfatizar el rol clave que va a jugar el Partido Colorado. Pedirle a la ciudadanía un voto de confianza sabiendo que la vamos a representar si nos toca gobernar, si nos toca ser parte de una coalición y si nos toca ser el partido que ejerza un rol de contralor a un Frente Amplio sin mayorías parlamentarias.
¿Por qué cree que sus posibles socios de la coalición no tienen un “mapa del futuro” como el del Partido Colorado?
Tienen programa de gobierno, pero nosotros hicimos un esfuerzo particularmente grande para que representara el tipo de sociedad en que queremos vivir. Que el programa no fuera la simple suma de partes que atacan el empleo, la inseguridad, el fracaso educativo, la fractura social y las crisis medioambientales, sino que todas esas partes estuvieran armónicamente vinculadas.
¿Por qué los otros no están armados de esa manera?
Tienden a ser una suma de aportes que hacen distintos grupos técnicos, no necesariamente integrados en una visión de sociedad. No se trata solamente de resolver los problemas de empleo, sino decir vamos a dar un giro y empezar a caminar en dirección de la construcción de una sociedad bien distinta de la cual hoy nos estamos dirigiendo.
¿Cuánto afecta a la hora de negociar una coalición esta visión que describe como armónica con una más desagregada que ha definido que no puede ser una "colcha de retazos"?
Sabemos que no vamos a entrar a esa negociación y salir con lo mismo con lo que entramos. Vamos a tener que armonizar con quienes sean parte de esa futura coalición, pero lo que nos importa es que la gente sepa qué vamos a ir a defender, qué principios y valores nos inspiran y mueven; los límites que no vamos a traspasar. Obvio que vamos a tener que ceder, pero vamos a tratar de que esa armonía no se pierda. Vamos a defender principios y valores que para nosotros son fundamentales, con quienes tenemos matices o dependiendo de cómo quede conformada la coalición, diferencias.
¿En qué situación se ingresa a dialogar en esa negociación? ¿Las críticas a Lacalle Pou, pero también las que tuvo con Manini Ríos, no afectan la credibilidad?
Sinceramente no. Es deseable que haya matices. Entendemos que la ley de urgente consideración es un instrumento potencialmente útil pero no deja de ser un dispositivo jurídico para que en un tiempo relativamente corto queden definidas las principales transformaciones que tiene que hacer el país. Una cosa no quita la otra.
Esa ley se ha manejado como a “tapa cerrada”. ¿Cuándo consideran necesario conocer su contenido? ¿Están dispuestos a introducirle modificaciones?
Después del 27 de octubre. Quien gane, mueve. Ese es el derecho que gana. La posibilidad de fijar la agenda es muy importante, lo sabemos del ajedrez, el que tiene las blancas lleva una ventaja clave. Esto se va a ir ajustando a los programas, los proyectos y las visiones de los que integremos la coalición. Espero que no venga a tapa cerrada, porque sería una sumisión y no una coalición.
Hay quienes del otro lado, en el Partido Nacional puntualmente, piensan que las críticas dañan el futuro plan de esa coalición.
Hay gente que lo hace, pero creo que lo que más puede dañar a una futura coalición es que la gente piense que somos lo mismo, porque no lo somos. Creo que es bueno que nos diferenciemos, que la gente vea que con Lacalle tenemos capacidad de entendernos y construir algo en común, pero somos distintos.
¿Qué esperará de sus socios en caso de que llegue al balotaje?
Lo mismo que vamos a hacer nosotros.
¿Qué harán?
Después del 27 de octubre vamos a trabajar con mucho entusiasmo si a Lacalle Pou le toca ganar. Vamos a recorrer el país, invitar a los ciudadanos a que efectivamente nos permitan construir un proyecto alternativo y una coalición porque entendemos que el país lo necesita y que es sano que haya alternancia democrática.
Si me toca (perder) voy a trabajar muy duro para que el proyecto pueda ver la luz, pero eso incluye no solamente hacer campaña sino sentarnos a la mesa y saber que de alguna manera nuestros énfasis, nuestros objetivos también van a tener que ser contemplados. El apoyo está pero no es un cheque en blanco, tenemos que traducirlo en los cambios y no anticipo ningún problema para que eso ocurra, porque creo que con el Partido Nacional tenemos matices pero nos une una tradición democrática, republicana, liberal que va a permitir construir un proyecto en común sin grandes dificultades.
¿Cómo se imagina la noche del 27 de octubre?
Como me imaginé la noche de la interna. Las decisiones las tomamos de manera serena, no intempestiva. Dijimos que la noche de la interna no se iba a cerrar la fórmula porque recién íbamos a saber cómo quedó la correlación de fuerzas. La noche del domingo para mí no es una noche de grandes definiciones. Recién vamos a ver cómo quedó la composición del Parlamento, saber el peso relativo de los distintos partidos que pueden conformar la coalición y saber quién la va a liderar. Nos tenemos que dar nuestro espacio para que serenamente evaluemos los resultados, tengamos reuniones bilaterales y luego enfocar la campaña de cara al 24.
¿No irá al directorio del Partido Nacional o recibirá al candidato blanco?
Si el candidato del Partido Nacional quiere acercarse nosotros estamos encantadísimos, pero me importa destacar que si nosotros no vamos a la sede del Partido Nacional, no hay que leer nada más que un método de trabajo. El Partido Colorado hereda ese estilo de Ciudadanos y cuando toma las decisiones es porque las ponderó y las pensó. Eso le da las certezas de que después cumplimos, porque no es producto de la improvisación. No me gusta definir las cosas en caliente y la noche del domingo será de muchas emociones. Solo digo que si le toca a Lacalle Pou nuestro apoyo lo va a tener, eso no está en duda.
¿Cómo se para frente a Cabildo Abierto?
No excluimos a nadie de una coalición que no existe todavía. Queremos ver cuál es la representación parlamentaria porque todos los que tengan son miembros potenciales de una coalición de gobierno que luego tendrán que procesar a la interna un proyecto que les permita conciliar.
Con Lacalle Pou no lo divide un “océano” como en algún momento mencionó con Manini Ríos.
Del Movimiento de Participación Popular y el Partido Comunista al ala socialdemócrata del Frente Amplio hay un océano.
Y eso lo que le critica la oposición al Frente Amplio
Es una realidad que tiene el Frente Amplio. Es una coalición compleja que tiene gente muy disímil. Acá quien lidere esta coalición tendrá que tener mucha destreza para tejer acuerdos donde las partes van a ser más disímiles que si fueran solo el Partido Nacional y el Partido Colorado, que se pondrían de acuerdo con relativa facilidad.
¿En ese sentido la coalición va a ser similar al Frente Amplio?
No sé si similar, porque el Frente Amplio tiene mucha historia y de las corrientes se sabe lo que piensan. Manini Ríos es un proyecto en construcción, vamos a ver qué es lo que trae a la mesa y con qué actitud viene. Dependiendo de los planteos que lleguen y la disposición a colaborar veremos lo que se puede construir.
En la interna Lacalle Pou cerró algunas diferencias y la elección de la vice un par de días antes de la elección. En este caso, ¿los diálogos se iniciarán en el período de veda?
No creo. Creo que es muy importante que para tener un diálogo sepamos más o menos con claridad cómo quedó el balance de fuerzas. Una semana antes de la interna, una encuesta nos daba perdiendo, tres en empate técnico y una ganando. Si hubiera ido a dialogar lo hacía en condiciones de derrotado potencial y terminamos ganando por 21 puntos. Adelantarse en los hechos no es demasiado útil, porque de golpe tenemos una sorpresa, el balance de fuerzas que surge es muy distinto del que pensamos y la conversación será totalmente otra. Es mucho mejor hablar una vez que estén las cartas arriba de la mesa.
¿No le preocupa que se empiece a zurcir un acuerdo previo entre Lacalle Pou y Manini en el que usted no haya dialogado?
No me preocupa en la medida en que el Partido Colorado será un ingrediente fundamental en esa coalición y por ende una voz que tendrá que ser escuchada. Si hubiera algo preconcebido entonces nosotros tenemos derecho a marcar nuestras diferencias, aunque no creo que eso ocurra porque Lacalle Pou es inteligente y va a manejar esto con el cuidado que corresponde.
¿Cómo cree que se saldó la “dimensión ética” del caso Silva? ¿Hay algún reproche?
No. Creo que hay muchas cosas que cambiar que a mí no me gustan. El tema de los pases en comisión es la forma que hemos encontrado los uruguayos para que los parlamentarios puedan tener equipos técnicos que los asesoren. Es una mala solución a un problema mucho más grande que es que el financiamiento de los partidos políticos en Uruguay está destinado a financiar el año de las elecciones pero luego no hay financiamiento para entrenarlos a la carrera. Vamos a promover una reforma política en este sentido.
La reserva del cargo, que es lo otro, está porque no se le puede pedir a una persona que sacrifique todo por algo que de golpe dura cuatro meses. Está para que la gente valiosa vaya a servir a la patria. Hice un análisis muy profundo, primero con un constitucionalista y administrativista para asegurarme que no había ninguna transgresión de tipo normativo. Luego hice mi análisis de la ética de la situación, y además tengo un conocimiento muy profundo de Robert. Todo ese conjunto hizo que defendiera desde los dos puntos de vista. Lo seguiría haciendo.
Estoy convencido que no violó ninguna norma ética a la luz de las reglas de juego que tenemos hoy que para mí no son buenas.
No hay un “ruido” en ser director del Codicen y cobrar el sueldo más alto. ¿Qué funcionarios públicos son los que ustedes quieren: los que cobran el sueldo más alto del cargo que no trabajan o el que cobra el sueldo del cargo en que trabajan? No son los de los uruguayos promedio, sino la élite, la clase media-alta de la sociedad.
Lo que quiero es que haya una compatibilidad entre los salarios, que los funcionarios reciben y el trabajo y la productividad que aportan. La reserva de cargo implica que si yo te llamo a servir en otro lugar, te permito, para que lo hagas, que puedas quedarte con el salario que ganabas en tu otra función. Lo permito porque sino no te voy a poder convencer que te dediques a esto y te necesito acá.
Pero no supone renunciar al cargo, supone simplemente renunciar al salario.
Eso en el fondo es una decisión voluntaria de cada uno, pero no considero que quien no lo hace está incurriendo o infringiendo en una norma ética, sin perjuicio de lo cual alguien podría decidir hacerlo.
Son decisiones personales, Atchugarry decidió no cobrar el subsidio parlamentario.
Estoy de acuerdo, son decisiones personales. Valoro esas cualidades, pero si hay alguien que no quiere vivir de una manera tan austera o sencilla y quiere darse gustos y placeres, no puedo hacer una condena ética ni moral de personas que toman opciones distintas, y que todas están dentro de conductas que no son poco éticas. Poco éticas son otras cosas.
¿No pensó enviarlo al Comité de Ética de Ciudadanos?
No, porque es candidato a vicepresidente. Imaginate que el candidato hubiera pedido a un comité de ética que informe sobre esa situación. Ya se hubiera interpretado como una duda, una presunción de conducta dudosa.
O una señal de transparentar.
En el proceso de transparentar es lo que estoy haciendo ahora y cuando me preguntaron. No hay semiplena prueba para enviar a alguien a un tribunal si no tengo la más mínima convicción que tengo algún elemento que me haga pensar que hubo algo irregular. No me hubiera parecido justo porque es transparentar por un lado, puede ser, pero también es poner en el banquillo, sobre la conducta ética de su candidato a vice. No podía tomar alegremente esa decisión porque le estaría envolviendo a Robert un manto de sospecha que hubiera sido injusto porque ya había concluido que no había ninguna razón por la cual tomar una iniciativa de este tipo.
En la campaña ha tomado ciertas decisiones que llamaron la atención. ¿Sus posibles socios tienen ese coraje político?
Más que coraje pienso que es el ejercicio del liderazgo. Quien llega a esta posición son personas que tienen capacidad de ejercerlo. Lo sustantivo es si existe la convicción de cuán profundas son las transformaciones que el país precisa en cuatro o cinco áreas.
¿Existe esa convicción?
(Piensa...) Por eso creo que el Partido Colorado de hoy lo tiene. Ese estilo de liderazgo cuando hubo que tomar las decisiones difíciles. La última fue ir al Pit-Cnt con un paro convocado en contra al otro día. Me decían no vayas.
¿Quién le decía?
Asesores, el entorno. Decían si hay un paro convocado al otro día no podés ir. Y yo decía voy a ir igual, porque quiero que la gente sepa que nosotros estamos dispuestos a dar la cara. Nos puede diferenciar el diagnóstico pero no puede estar en duda por un solo instante la buena voluntad e intención.
¿Se dio mucho que le dijeron que no hiciera algo?
Por supuesto, pasó en muchas instancias. Tres instancias claves en las que tuvimos que tomar decisiones difíciles. Lo de Bordaberry, yo decía 'miren no es justo' y me decían que electoralmente, que los votos por derecha, que Manini Ríos. No puede ser todo cálculo electoral. Se puede argumentar y con razón que todavía no tengo tanta baqueta política, sé eso, pero lo que hice fue levantar el teléfono y llamar a Sanguinetti. Él me dijo exactamente lo que yo pensaba, Bordaberry anunció que se iba, no compitió, esto quedó saldado en una elección interna en la que los ciudadanos se expresaron.
A la luz de la campaña: ¿mantiene la visión sobre Bordaberry?
100% porque no era un tema de cálculo electoral, era un tema de un mínimo sentido de justicia. Es posible que yo no estuviera en política si Pedro no se hubiera ido nunca, Sanguinetti no hubiera entrado al ruedo. Todo se organizó sobre la base del anuncio irrevocable de su partida.
Esta es su primera campaña electoral. Siempre anota todo lo que ocurre en sus recorridas. ¿Piensa hacer algo con todo ese material?
Mario Vargas Llosa, después que trabajó en su campaña presidencial, decidió escribir su autobiografía “El pez en el agua”. Algún día me gustaría escribir sobre esta experiencia, que es única y completamente diferente a lo que he hecho en toda mi vida en lo público, privado y organizaciones nacionales e internacionales.
Una organización política es una colección de seres humanos con códigos y formas de funcionamiento que no son las habituales. Concebir algo tan complejo y abstracto como es cómo organizar la forma en que la sociedad funciona. Operar a los dos niveles tan contrastantes es realmente un ejercicio de destreza fenomenal. Las piezas del puzzle tiene que congeniar y eso es para lo que me entrené en toda mi vida. Es un trabajo complejísimo pero la política tiene esos dos niveles. Si el político es solo estadista y no tiene capacidad de embarrarse, manejar la organización territorial, tampoco se llega.
No sé si lo hemos hecho bien o mal, pero es un desafío enorme y lo que he aprendido es que la campaña te prepara de verdad para tener la aspiración de liderar un país. El que llega es el que está preparado. Ahora entiendo por qué las campañas políticas son tan duras, porque finalmente quien aspira a conducir los destinos del país tiene que mostrar que está preparado para resistir, que pase lo que pase, porque lo que te va a pasar el día que conduzcas el país va a ser peor que eso. La campaña te prepara.
