¿Cómo vivió su padre los años más duros de la acción tupamara?
Nunca se sintió amenazado. Yo tenía 13 años e iba a Paso de los Toros en un jeep militar. Pasaba las vacaciones de julio y algunos días de verano en la Región Militar 3. Mi padre no lo hubiera permitido si se hubiera sentido amenazado.
¿Y cómo se vivieron esos años dentro de su familia?
Había discusiones sobre la política, la guerrilla, los tupamaros. Pero la familia siempre se mantuvo unida.
Su hermano mayor, Gabriel, en esos años publica un libro sobre los militares.
Sí, con el seudónimo de Gabriel Ramírez. Tenía 25 años y lo hizo en colaboración con su cuñada, la hermana de su novia, su futura esposa. El libro ubicaba a las Fuerzas Armadas uruguayas en el contexto de América Latina. Es un libro más bien teórico. Luego hubo una segunda edición más centrada en Uruguay. Ahí hablaba de que en el año 64 ya había voces golpistas en el Ejército.
¿Cómo le cayó el libro a su padre?
Tenían discusiones políticas fuertes, pero nunca al punto de comprometer la vida familiar. Por lo general mi padre estaba tomando mate y Gabriel al pasar largaba algún comentario político fuerte, y ahí empezaban.
¿Gabriel era del MLN-T?
No. Era de izquierda, pero no tupamaro. Estudiaba en la Facultad de Agronomía, pero venía muy retrasado porque le dedicaba mucho tiempo a la política. En 1969 entró como consejero estudiantil. Muchos años después, ya en democracia, se plegó al grupo fundacional del MPP. Y fue subsecretario de Defensa Nacional en los dos primeros gobiernos del Frente Amplio.
En cambio, su hermano Arturo sí se hizo de MLN.
Sí. Yo de jovencito no lo tenía claro, no lo sabía, aunque era claro que votaba a la izquierda. Luego supe que sí, que integraba un comando de apoyo a los tupamaros.
En 1972 Gabriel y Arturo fueron detenidos.
-Sí, en junio. Una patrulla militar llegó a mi casa y se llevaron a Gabriel. Era muy raro que irrumpieran en la casa de un coronel, sin siquiera avisarle antes. Y el mismo día, como parte de la misma operación, detuvieron a Arturo en el Comando General del Ejército, donde trabajaba como administrativo. Ese día también detuvieron a la novia y futura esposa de Gabriel, Stella González, que mucho tiempo después trabajaría con Bonomi en el Ministerio del Interior. A Stella la liberaron en seguida. A Gabriel lo tuvieron seis meses detenido sin ninguna acusación en concreto. Se supone que todavía estábamos en democracia. Arturo fue el que más tiempo estuvo preso.
¿Y cómo le cayó a tu padre esa jornada, los hijos detenidos?
Horrible. No creía en el involucramiento de sus hijos con la guerrilla a ese nivel. Llegó a llamar al general Cristi por teléfono y lo insultó. “Fueron denunciados como tupamaros”, le dijo Cristi. “¡Vos sabés cómo son esas denuncias! No tienen nada de verdad”, le respondió mi padre, lo puteó y le cortó el teléfono. El viejo a partir de ahí empezó a buscar la forma de sacarlos.
¿Lo logró?
Gabriel salió a los seis meses, pero Arturo estuvo mucho tiempo preso. Primero lo tuvieron un año y medio en un cuartel, aislado, solo. No había tenido acceso a documentos importantes del Ejército, pero conocía a muchos oficiales y le había dado al MLN información sobre ellos: juicios de valor, opinión sobre su manera de ser. Lo acusaron de espionaje. En principio parecía que le iban a dar una condena de tres años, pero el Supremo Tribunal Militar dijo que le correspondían nueve. Lo enviaron al penal de Libertad donde estuvo hasta 1981. Estuvo en el piso 2, donde eran todos integrantes de las Fuerzas Armadas.
El mismo año en que detuvieron a Gabriel y Arturo, su otro hermano Daniel egresó de la Escuela Militar como oficial del Ejército.
Sí, se recibió de alférez en ese mismo 1972. Cuando detuvieron a mis hermanos, Daniel le dijo al viejo: “Yo me voy”. Y el viejo le dijo: “No, quedate. Vas a ser más útil adentro que afuera”. Mi viejo no creía que esa situación fuera a prolongarse muchos años. Él tenía fe en que el sistema democrático de alguna forma iba a lograr encausar la situación.
¿Daniel era de izquierda, como el resto de la familia?
No, nunca lo fue y tampoco toda la familia lo era. Mi madre era blanca, prima hermana de Wilson. Mi hermana mayor nunca fue de izquierda. Mi padre era batllista y en esos años votaba a Vasconcellos. La familia estaba repartida, pero eso nunca influyó en la relación ni en los afectos.
Vasconcellos fue el político que más frontalmente enfrentó el golpe de Estado en febrero de 1973.
Sí, claro. Había toda una camarada de oficiales que no eran golpistas, que estaban enfrentados a los golpistas.
¿Cómo fue para la familia tener a Gabriel y Arturo presos?
Horrible. No era incertidumbre, porque enseguida supimos dónde estaban, por el viejo, obviamente. Si hubiera sido otra familia quizás no le habrían informado nada. De todas maneras no fue nada fácil. Mi padre se sintió muy desilusionado con las Fuerzas Armadas, pero al mismo tiempo era corporativista. Hizo los mayores esfuerzos por sacar a mis hermanos lo antes posible. Para la familia fue un momento muy feo. Las visitas a Arturo mientras estuvo en el cuartel eran semanales, pero una vez en el penal de Libertad fueron cada quince días, apenas 45 minutos en total: si íbamos tres, eran solo 15 minutos para cada uno. Solo el último podía darle un beso a través de una ventanilla que se abría para eso. Ese era el único contacto físico permitido. Arturo, cuando se lo llevaron, se estaba por casar. Su novia –si no se casaban- no podía verlo con la misma asiduidad que los familiares directos. Entonces decidieron casarse. Un día lo llevaron al Registro Civil y allí ocurrió una de esas cosas que pasan en Uruguay incluso en las peores circunstancias: la jueza se demoró mucho en casarlos, los guardias se hicieron los que no pasaba nada, y la familia pudo estar con ellos mucho más tiempo del que estaba autorizado.
¿Lo trataron mejor o peor por ser hijo de un coronel?
No lo sé. Yo creo que una vez que entró al penal de Libertad, la cosa bajó. No quiero decir que allí las condiciones fueran buenas, no se las deseo a nadie, pero eran mucho mejores que en los cuarteles. Llegar allí era de algún modo estar formalizado... En los cuarteles se interrogaba y se torturaba para tratar de sacar información. Esa era la etapa de apremios físicos. Arturo posiblemente la pasó muy mal el año y medio que lo tuvieron en el cuartel y después quedó más asentado. Es posible que el viejo haya pedido que no lo tocaran. Pero que alguna paliza le tocó, no tengo dudas.
¿Y usted para que lado político se inclinó?
Yo no participé de la elección de 1971, tenía 14 años. Cuando fui un poco mayor ya estábamos en dictadura. La militancia la fui volcando en la parroquia de Punta Carretas. Me metí mucho en la Teología de la Liberación, la Pastoral Juvenil, todos mis amigos vienen de ahí. A veces me pregunto si realmente teníamos fe o era el único lugar que uno se sentía un poquito más protegido. Creo que fue un poquito de todo, porque también estábamos en una edad en la cual uno está haciendo una búsqueda de valores como la justicia social.
Y la relación de Daniel estando en el Ejército todos esos años, ¿cómo se mantuvo con la familia?
Muy bien. Incluso con mi hermano Arturo. Nunca hubo un problema o un distanciamiento. Simplemente que Daniel no lo iba a visitar.
¿No podía o no quería?
Las dos cosas. Mi papá tampoco lo visitaba, pero llevaba a mi madre hasta el cuartel y la esperaba en la puerta. Hay que ponerse en la mentalidad militar. Para mi padre era una humillación, porque visitarlo significaba que viniera un capitán a ordenar que lo revisaran, que le dijera esto o lo otro. Pero siempre estuvo pendiente de mis hermanos. El viejo, además, creía que toda esa situación era de corto plazo, que no iba a durar. Murió en 1974 convencido de eso.
Pero la dictadura duró muchos años. Gabriel recuperó la libertad. ¿Se quedó en Uruguay?
Sí. Se tenía que presentar ante los militares cada 15 días. Pero, salvo eso, no volvió a tener problemas.
Arturo, en cambio, quedó libre recién en 1981.
Exactamente. Teníamos miedo que le dieran más años de cárcel, que le aplicaran medidas prontas de seguridad, pero por suerte no ocurrió. Yo fui a buscarlo al penal de Libertad. Al salir de la cárcel, Arturo y Daniel salieron mucho juntos. Salidas de muchachos. A veces con nosotros, a veces solos. Conversaron mucho en ese tiempo.
¿Arturo tampoco se fue del país?
No. Mi hermana Mercedes y yo intentamos convencerlo. Incluso fuimos a hablar a la embajada de Holanda. Teníamos miedo que volvieran a meterlo para adentro. Pero él nunca quiso irse.
¿Y a Daniel no le hicieron problemas en el Ejército por tener un hermano tupamaro preso?
Según él, prácticamente no. Lo que pasa es Daniel siempre estuvo lejos de la guerra. Estuvo poco en los cuarteles. Solo cuando egresó, en 1972, estuvo en un cuartel de Paysandú. Poco después lo trasladaron a Montevideo. Acá estuvo en la Escuela de Armas y Servicios, en el Liceo Militar… Recién en los años 80 volvió a un cuartel.
Cuando empieza la reapertura, el plebiscito del 80, elecciones internas de los partidos, las movilizaciones de 1983, ¿se dividió la familia? ¿Todos pensaron igual?
Todos pensábamos diferente, pero nos respetábamos. En las elecciones del 84, Gabriel votó a la Lista 99, a Batalla. Arturo, por supuesto, estaba en el Frente Amplio también, pero en posiciones más extremas. Daniel, como militar que era, no decía nada, pero uno podía oler un poco hacia donde votaba y obviamente no era al Frente.
En 1984 el semanario Jaque informó que Daniel había comandado la partida que detuvo a Roslik y lo llevó al Batallón de Infantería 9, donde lo mataron. ¿Cómo cayó esa noticia en la familia?
Eso nos tuvo a todos en vilo. Pero siempre le creímos a Daniel.
¿Y qué fue lo que les dijo Daniel?
Lo mismo que ha dicho siempre. Que él no tuvo nada que ver con la muerte de Roslik. Que él lo detuvo, lo entregó y se fue. Que no estuvo esa noche en el cuartel. Que recién volvió al otro día. Que de todo se enteró después. Esa verdad la sostuvo siempre. Y nosotros nunca dudamos de su palabra.
Sin embargo, él declaró ante el juez militar que él estuvo presente junto a otros diez oficiales cuando Roslik era “interrogado” por el teniente Dardo Ivo Morales, cuando fue muerto.
Sí. Nosotros supimos también de esa declaración.
¿Y cuál fue la explicación? Las dos versiones no coinciden.
La misma que ha dado siempre. Hubo una defensa corporativa. Vamos a decir las cosas como son: fue un encubrimiento corporativo. No intencional.
¿Por qué no intencional? Se estaba encubriendo al homicida, porque todos declararon estar allí y que la muerte fue por causas naturales.
En el caso de Daniel fue no intencional porque él no estuvo esa noche y creyó lo que le dijeron sus jefes, que la muerte de Roslik había sobrevenido por causas naturales. Quizás otros sí sabían lo que había pasado y en su caso el encubrimiento habrá sido intencional.
Daniel ascendió a coronel, a general… Cuando en el Parlamento hubo que votar las venias para sus ascensos el tema de su rol en el caso Roslik estuvo sobre la mesa.
Siempre. Y todos creyeron siempre la versión de Daniel. Porque es obvio que todo lo manifestado en la justicia militar fue una opereta. ¿Quién lo ideó? ¿Cómo se fraguó? Es difícil saberlo. Algunos lo hicieron intencionalmente, otros cayeron en la trampa. Daniel había llegado a ese cuartel en febrero, no conocía los antecedentes, ni a las personas. Nunca había estado con Morales antes, porque es más joven.
Igual un mes después, gracias a la tarea de los periodistas de Jaque y otros, ya estaba todo claro. Ya se sabía que a Roslik lo habían matado. Daniel también lo tuvo que tener claro.
Sí y no. Por algo hubo tres autopsias.
En realidad fueron dos y un estudio forense sobre esas dos, para determinar cuál era la correcta.
Sí. Pero no eran 100% concluyentes.
Los forenses que analizaron las dos autopsias no tuvieron la más mínima duda de que la correcta era la segunda y que a Roslik lo mataron en la tortura.
Pero no lo podían afirmar concluyentemente: decían que había signos de tortura. Y viene Sainz, el autor de la primera autopsia, y los retruca. Así que tú y yo podemos estar 100% seguros. Pero siempre hubo un margen de duda, por algo hubo una tercera autopsia.
La tercera autopsia no fue posible porque el cuerpo ya no lo permitía. Lo que hubo fue un estudio sobre las dos autopsias anteriores para determinar cuál era la correcta. Y concluyó con total certeza que lo habían matado en la tortura. Roslik tenía el hígado partido.
Sí, sí. Yo puedo decir que sí, que lo mataron. Pero Daniel ya estaba totalmente metido en la mentira.
¿Nunca nadie en la familia le dijo que corrigiera esa versión que había dado en la justicia militar?
No. Esa versión se mantuvo solo en el expediente militar. Daniel siempre le dijo la verdad a todo el mundo. Cada vez que tuvo que ascender. Se lo preguntaron todos, desde Tabaré Vázquez a Azucena Berrutti. No era algo escondido. Era totalmente irreal pensar que la descripción que hace la justicia militar de once oficiales juntos en el interrogatorio fuera cierta. Todos los que fueron torturados saben que nunca había más de dos o tres. Segundo, no tenía sentido en el 84, cuando la dictadura ya terminaba, que estuvieran todos juntos allí para “aprender a interrogar”, que es lo que dice la sentencia militar. Además las declaraciones de todos los oficiales son iguales, casi con las mismas palabras. Y los propios testigos niegan que hubiera habido un careo de Roslik con otros detenidos, que es otro elemento de la sentencia del juez militar. Todo lo que se dice ahí es fraguado, es mentira. Y siempre todo el mundo lo entendió así.
¿Toda la familia creyó la versión de Daniel?
Sí. Siempre pensamos que fue una bomba que le explotó en las manos en el último minuto. Después cuando supimos que había firmado una declaración diciendo que estuvo en la sala de interrogatorios, pensamos que era un pelotudo por haber firmado algo que no era cierto. Pero es con el diario del lunes. Y no solo nosotros le creímos. ¿Por qué Daniel ascendió a general, por qué fue jefe del Estado Mayor? Porque el Frente Amplio llegó al poder, necesitaba gente confiable en las Fuerzas Armadas y fueron a las referencias. Y las referencias sobre Daniel eran que estuvo en el Ejército, que nunca nadie lo denunció, que tuvo dos hermanos presos, que siempre mantuvo la relación con ellos. Gabriel siempre estuvo en la Comisión de Defensa del Frente Amplio.
Todo eso lo ayudó a ascender.
Eran sus referencias. Su única mancha es el caso Roslik. Y ahí le crees o no le crees. Y el Frente Amplio le creyó. Porque vos no podés decir que una persona fue un torturador –como lo están poniendo ahora a Daniel- cuando tenés un legajo que dice que nunca lo fue. Si la declaración que hizo a la justicia militar, donde mintió para cubrir a otros, fue ética, si es un defensor corporativo es un tema político…
En el mejor de los casos, hubo un encubrimiento.
El asunto es si fue intencional o no intencional.
¿Cómo se siente hoy con la prisión de Daniel?
Horrible. Porque puedo pensar que mi hermano milico se mandó la cagada de mentir para encubrir, pero no puedo admitir que lo traten de torturador. Jamás. No es cierto. Todos sabíamos que había torturas en las Fuerzas Armadas en la dictadura. Ya el hecho de participar en ellas, en cierta medida, te hace cómplice. ¿Queremos llevar a preso a Daniel por eso? ¿Por ser militar? Eso es un criterio político, no judicial. Yo me siento otra vez familiar de un preso político, como cuando Gabriel y Arturo estuvieron detenidos. Antes fui al penal de Libertad, hora estoy yendo a Domingo Arena. Muchos de los que están allí cometieron delitos de lesa humanidad. Pero otros no. Están presos porque estaban allí. Nada más. Esto es una persecución política a las Fuerzas Armadas. Si esta sentencia tiene cabida, tendrían que ir todos los militares presos. Porque lo que se probó claramente en este caso es que los detenidos de 1980 y 1984 fueron torturados en el Batallón 9. Pero no quedó claro en muchos casos la relación directa del imputado con las víctimas. Y aún así fueron todos condenados. Simplemente por haber estado ahí en ese momento.
En algunos casos hay víctimas que nombran con nombre y apellido a su torturador.
Hay algunos que sí. Eso está claro. Pero otros no. Y fueron condenados los nombrados y los no nombrados.
Usted dice haber sido y seguir siendo partidario de “Memoria, Verdad y Justicia”. ¿Cómo se concilia eso con sus críticas a la justicia en este caso?
Por lo que estoy explicando. Porque si uno va contra todo el que participó de la dictadura, es una decisión política. Pero si uno quiere hacer justicia, que es otra cosa, y quiere acusar a los responsables de haber cometido delitos de lesa humanidad, tiene que probarlo. Hay que tener las pruebas. No puede ser por inferencia. Para el fiscal Perciballe alcanza con decir que un oficial fue S-2 (inteligencia) para afirmar que fue torturador. Y obviamente que puede ser sospechoso. Pero hay que probarlo. Y eso, en muchos casos, es lo que hoy no se está haciendo.
