“Es tan importante la fábula de los tupamaros como saber por qué tanta gente la creyó”

El historiador debe dejar pasar un tiempo para mirar las cosas en perspectiva. ¿En una era en la que pasan tantas cosas, ese trabajo cambia?
Cambia la noción de perspectiva. Cambia el modo de cómo se organiza la relación pasado, presente, futuro adentro de la cual está metido el historiador como una persona que se dedica a vincularse con el pasado. El armado de ese mecanismo de pasado, presente y futuro, lo que se llama técnicamente el régimen de historicidad, con la brutal transformación tecnológica a lo que lleva, más bien, es a la prudencia. Yo me prevengo mucho respecto a la consideración de las novedades contemporáneas como formidables, fantásticas e inéditas. Viste que se usa en el lenguaje coloquial decir esto es histórico. ¿Qué quiere decir que esto es histórico o que no tiene antecedentes? A poco que uno se pone a indagar y cabalga por los siglos, no por las décadas, dice: bueno, la imprenta fue una cosa muchísimo más revulsiva, aceleradora, que complicó la manera de guardar las cosas, de legarlas al futuro, de democratizarlas, mucho más probablemente, en términos sociales y culturales, que lo que hoy estamos experimentando. Podríamos hacer ese ejercicio, ¿verdad?

No sé si Gütemberg era tan consciente del impacto que eso tendría como somos conscientes hoy.
Creo que estamos en un momento de una mayor autoconciencia. Solo que por ser mayor debería ser también más permanente y profunda. Me da la impresión de que vamos a pasar de esta sensación a otra sin ningún problema. Esto es una cosa bastante típica de la modernidad. La modernidad supone pensar que vivimos en un mundo en transformación permanente, supone creer que todo es una aventura que promete poder, alegría, crecimiento económico, desarrollo. Eso es parte de la conciencia moderna, estamos en eso y además hay una gran amenaza: todo lo que tenemos lo podemos perder. Y además creemos que somos los primeros en experimentar esa sensación. Es creerse que estamos en un momento inédito, que nunca pasó, de gran aceleración histórica. Y la verdad es que si estudiamos la historia con detenimiento todo nos parece un salto permanente y no es un salto permanente.

“Hay tres cosas que se rompieron en el Uruguay del último medio siglo (...): el barrio como espacio de convivencia de lo común, la familia y la escuela como institución”

¿Les cuesta a los historiadores asumir que sus trabajos son producto de una subjetividad?
Cada vez menos, por lo menos en el mundo, de acuerdo a lo que yo voy leyendo, aprendiendo y a la gente que voy conociendo. No tanto en el país como afuera. Hoy hasta se habla de la pertinencia de colocar al sujeto adentro de una obra historiográfica. Hay toda una corriente de la ego historia que coloca al yo y al testimonio y la primera persona. Pero más allá de eso, la historiografía supone siempre un punto de vista, no hay manera de que no sea así porque si no hay un punto de vista no hay historiografía. Si no hay narrador no hay historia. Me estoy poniendo un poco extremo pero no existe, salvo que haya alguien que la cuente: una comunidad científica o un grupo de personas. Nos vamos apropiando del pasado, pero lo hacemos desde el presente más radical, desde nuestras circunstancias. Lo que no quiere decir que la subjetividad tenga permiso para cualquier cosa. 

Leé también

Sanguinetti enfermo, atentado contra colorados, balazos contra frenteamplistas y la amante del senador

¿Por qué en lo que llamamos la historia reciente prima el punto de vista de la izquierda?
En Uruguay es un relato probablemente dominante el de la izquierda, hegemónico si querés ponerle una palabra más de moda, pero también competitivo. ¿Qué quiero decir? Que hay otros actores, sobre todo políticos, no tanto académicos, que le discuten a la izquierda política y académica su versión del pasado. Y eso no siempre fue así. Es más, capaz que no había muchos historiadores colorados, pero había más blancos. Después de la revolución cubana, de la reconversión de los intelectuales hacia la izquierda, la historiografía pasó a ser una parte de la retórica política de las izquierdas, más allá de que para hacer historiografía tenían que cumplir determinados requisitos técnicos y científicos. La más importante de las desviaciones es esa fábula de los tupamaros luchando contra la dictadura. El problema de eso es que lo que tiene que averiguar un historiador no es solamente que eso no es cierto, es falso, pero hay una cosa más complicada que eso y es por qué la gente lo ha creído con entusiasmo incluso. Ese también es un tema de los historiadores. Porque el relato es una fábula encantadora, hasta al cine llegó. Para mí es tan importante, sino más, averiguar responsablemente por qué cuernos esa fábula es creída con tanto fervor por miles de personas.

¿Cuál es la señal de identidad de los uruguayos?
Eso está cambiando tanto y rápidamente. Hablar de las identidades en el mundo de hoy es una cosa muy resbaladiza. Es una mezcla de igualitarismo con sentido republicano desde un punto de vista político cultural. Un igualitarismo que sospecha de todo aquel que se distingue, el igualitarismo tiene una cara buena y una mala. Naides es más que naides, no es una cosa que se haya inventado acá pero que ha prendido mucho y está en la sociedad a pesar de que las sociedad se ha segmentado de manera terrible. Igual eso sigue funcionando como una especie de mandato, de exigencia.

¿En qué momento empezó a pasar esto de una sociedad fracturada?
No sé si hay un momento así pero evidentemente no podemos evitar considerar a la crisis de 2002 como un momento fundante de cierta fractura. 

Camilo dos Santos

Pero yo tengo 53 años, y cuando tenía 6 había una escuela pública en la esquina de mi casa a la que mi madre no me mandaba, prefería dar otra dirección para mandarme a otra escuela y hoy lo veo como señal de esa fractura. 
Te entiendo. Por eso a mí me cuesta hablar de un momento. Para mí hay tres cosas que se quebraron y que son el origen de una gran fractura que se agrava con la crisis, que se agrava con una parte de la retórica mujiquista, mira que te pongo dos cosas bien distintas. Hay tres cosas que se rompieron en el Uruguay en el último medio siglo y que tiene momentos de aceleración que es el banquito de tres patas donde se sentaba esa identidad por la que me preguntabas: el barrio como espacio de convivencia de lo común, la familia y la escuela como institución. Esas tres patas en las que se apoyaba una convivencia igualitaria, con sus egoísmos, con sus mezquindades pero que pensaba lo que nos es común. Esas tres patas, por distintas razones, se fueron al diablo. 

¿Por qué en momentos que se habla de la renovación de la política como un valor aparece Sanguinetti?
A mí me parece un prodigio de la cuarta edad, lo he llamado así. Quiero decir que un hombre a los 83 años, 20 más que yo y hay días que no me puedo levantar, lo escuchás opinar sobre las temáticas –podrás discrepar–, su dinamismo, lo he visto en tu programa mantener una hora y media de tensión y de preguntas, cosas que lo inquietaron, con una prolijidad no sólo en su porte sino en la manera de responder sin perder la compostura. Probablemente veamos en el futuro que a los 80 años se puede seguir haciendo política. No es una cosa excepcional porque tiene que ver con lo que está pasando con la salud. Por otro lado, el Partido Colorado venía corriendo muy de atrás, tiene recuperadores, tuvo un recuperador importante en Bordaberry, tuvo un recuperador que está pasando fugazmente como fue Talvi, porque Talvi lo hizo crecer si le creemos a las encuestas, y Sanguinetti lo está empujando. Me parece que en el caso de él tiene un talento político, retórica, experiencia, buen manejo de las situaciones, sentido de la ubicación, conocimiento de la élite, conocimiento de la dirigencia, conocimiento de las distintas capas de la política: de círculo, de la política más popular, territorial. Sanguinetti es un primera división, ¿no? No sé hoy cuántos primera división hay compitiendo en la política, y eso lo lleva a destacarse. Los nuevos de la política todavía no han llegado a eso.

Leé también

“Pensar en la cadena perpetua es una barbaridad”, según jefe de policía de Maldonado

¿Le hace bien al país un cambio político?
Estoy convencido de que le hace bien al país y a la política del país, la alternancia. Esto no es un invento mío, la democracia es un régimen político en el que el gobierno puede perder las elecciones. Al Frente Amplio todavía le falta ese único capítulo de la historia. Tenerlo con fuerza durante muchos años, perderlo y entregarlo desde luego. 

“Sanguinetti es un primera división, ¿no? No sé hoy cuántos primera división hay compitiendo en la política, y eso lo lleva a destacarse”

Hay gente que se ha olvidado de leer, que se levanta cada día como el tigre, sin que haya un pasado y su objetivo es llegar al fin del día para que los gurises coman. ¿Cómo es el vínculo de esa gente con la política?
Sabemos que abrumadoramente no les interesa la política. Hay estudios del perfil de las personas que están indecisas hoy y que han estado indecisas históricamente. Casi la mitad no tiene ningún interés. Quisiera no creer que esos son los que van a definir una elección muy competitiva. Me parece que una persona elabora su preferencia electoral y política a lo largo de los cuatro o cinco años. No lo hace en los últimos 10 minutos, en general. Todos vamos elaborando con nosotros mismos, nuestros pares, compañeros de trabajo y a medida que va pasando el tiempo y la cantidad de personas que no han resuelto se va achicando y al final terminan votando en blanco 3, 4 o 5%. Entonces parece bastante evidente que a esa gente que es indiferente a la política no se le llega con una retórica programática, se le llega más bien con una retórica icónica, simbólica que además está llena de azar. Me parece que es un margen bastante incontrolable. No sé si son miles los que finalmente están en esa situación pero terminan votando por una imagen, por un instinto que no hay que despreciar. 

Leé también

Member

Daisy Tourné: En el ministerio estuve "absolutamente sola" y a Bonomi "lo siguen dejando solo"

En un país que no tiene hambrunas, guerras, ni terremotos: ¿Cómo puede ser que la elite no pueda resolver los problemas de la primera infancia? ¿Que  no se dé cuenta que allí puede estar la solución a problemas como seguridad pública? 
No tengo dudas que es así. No es que la dirigencia política no hable de eso porque no hablan de otra cosa. No le imputo solo el fracaso de la resolución de estos problemas a la dirigencia política sino también a la ciudadanía. A mí me parece que, por ejemplo, la educación no le interesa demasiado al uruguayo medio. Creemos que le interesa, pero no le interesa demasiado.
Tampoco caer en que la educación es la causa de todos los males.
No, jamás. Esa es una concepción vareliana que yo no comparto de pensar que la educación es la máquina de la felicidad, como lo decía Varela. Que no podemos seguir con esta educación no cabe la menor duda. 

¿La Universidad de la República advirtió algunos fenómenos que se estaban viniendo? ¿No le compete a la universidad advertir sobre los cambios que se vienen? 
Está bien, eso es así y más aún en un sistema que apuesta tanto al Estado centralizado. La universidad tiene ahí una responsabilidad, creo que más lo tiene la estructura de la educación media en Uruguay que estaba obligada a prever eso, sobre todo la educación técnica. Y las demás universidades también aunque en menor medida. Las Ciencias Sociales que están concentradas en las universidades y en particular en la Udelar, no han dicho mucha cosa respecto a lo que se podía venir de las exigencias de la educación pero tampoco las empresas. 

“En Uruguay no tenemos autoridad. La calle es el reino de nadie y nos salen las cosas bastante bien, no pasan cosas tan graves” 

¿Vivís con miedo?
Algo sí, pero no lo quiero exagerar. Vivo con miedo más por mis hijos que por mí.

Para una persona que conoce el mundo, ¿no pensás que hay quien exagera un poco?
No, porque uno se tiene que comparar consigo mismo. Yo viví en el exterior esporádicamente, pero por dos o tres meses en Europa. Recuerdo el día que llegué a una ciudad como Valencia. Lo primero que me llamó la atención y me dí cuenta es que caminaba por la calle de día o de noche, temprano o tarde, con una tranquilidad que me asombró descubrir en mí. 

¿Qué había que te hacía sentir seguro?
Un lugar previsible, que está limpio, muy regulado, donde hay autoridad. En Uruguay no tenemos autoridad. La calle es el reino de nadie y nos salen las cosas bastante bien, no pasan cosas tan graves.