Yo coincido que hay dos dimensiones: la real y hay sí un sentir subjetivo que es normal que la gente lo tenga y no tienen por qué coincidir. Pero la sensación es real.
¿Qué es el miedo?
Es un sentimiento fortísimo, negativo.
Una sensación.
Exacto.
Pero, en definitiva, las sensaciones se terminan convirtiendo, o son, la realidad.
Si una persona dice tengo miedo o me siento insegura o me siento mal, para esa persona es la verdad. Es indiscutible.
Entonces al miedo hay que tenerle respeto.
¡Cómo no! El miedo es fundamental en la vida de la gente. Si nosotros no tuviéramos miedo nos andaríamos matando por ahí, metiendo los dedos en el enchufe, saltando de la azotea. Yo creo que el miedo es un sentimiento importante en la vida de cualquier sujeto, necesario para vivir en una sociedad complicada.
Leonardo Carreño
¿Entonces por qué cuestionan la campaña que llama a vivir sin miedo?
Yo creo que no se puede vivir sin miedo, en el sentido de inculcarle ciertos límites a un niño, ‘no metas el dedo en el enchufe’, ‘cuidado al cruzar la calle’. Cierto monto de miedo es operativo, es sano. El problema es cuando incrementas esa sensación de miedo con un objetivo que no es garantizar la seguridad a la gente y la paz para vivir sino otro.
¿Es el caso que ustedes advierten en la campaña de Jorge Larrañaga?
Yo no quiero adjudicar intenciones a ningún político, me parece que cada uno hace su juego. Creo que él buscó esa consigna que no es del todo mala como consigna, si me pongo la cabeza marketinera, porque la gente realmente siente miedo, está preocupada. Pero me parece que lo que propone va en el sentido de suplementar, no de cambiar el eje, para lograr cambios de seguridad. No me convence la propuesta.
Usted que estuvo en el Ministerio del Interior ¿advertía modos de combatir el miedo?
Sí, pero no es a través de la Policía que no tiene por objeto combatir el miedo, que es el recorte que desde que yo estuve en ese lugar vengo reclamando que no solo la Policía se tiene que hacer cargo de estos problemas. Se siente una gran soledad …
Me sacó la palabra de la boca de la pregunta ¿se sentía sola en el Ministerio del Interior?
Absolutamente sola. Bonomi se tiene que acordar, porque él era ministro de Trabajo, cuando yo llegué desesperada a un consejo de ministros, casi llorando, porque me explotaban las cárceles. No tenía ni la décima parte del presupuesto de hoy. Y pedí por favor a ver si alguno tenía locales para descentralizar, no se olvide que yo agarré las latas horribles de Libertad, vergonzantes, espantosas y no tenía dinero para construir nada. Entonces estaba desesperada, pidiendo. La única que consiguió un local fue Marina Arismendi, no me olvido más. Tampoco era la solución, lo quiero aclarar.
¿Por qué justamente la izquierda que, en un discurso que podemos discutir si fue históricamente bueno, más vincula las políticas sociales con la seguridad, no acompañó al Ministerio del Interior con el Mides, con Secundaria, con el Ministerio de Vivienda? Recién ahora se ven operativos donde participan otros organismos. ¿Por qué la izquierda lo dejó solo al Ministerio del Interior?
Y lo sigue dejando solo. Aunque recién ahora están abriéndose a otras soluciones más abarcativas. Pero seguimos poniendo todos los esfuerzos o todas las ideas de lograr soluciones a los problemas de violencia, que es mucho más allá del delito, dándose la centralidad al Ministerio del Interior. Creo que al menos en la primera etapa hubo una priorización que pasaba por otro lado. Logramos en otros temas que la interinstitucionalidad funcionara. Y funcionara muy bien. En otros temas que tiene que ver con la niñez, la salud. Y acá cuesta porque es un hueso difícil de roer y hay que hacerse cargo, entonces creo que… me da la impresión, de puro atrevida que soy, total ya me voy, puedo decir lo que quiero: yo creo que cada uno trata de hacer lo mejor en su ministerio, en su lugar, y ese pasa a ser su objetivo central. Yo creo que lo que hemos probado por interinstitucionalidad ha logrado cosas buenas, y lo que no, como este es el caso, seguimos insistiendo en que el centro de la solución es la cárcel, la privación de libertad, el castigo y la Policía. Y vamos a seguir con los mismos problemas.
Advierto que ante la falta de resultados, lentamente, en el área de la seguridad, el gobierno se ha ido trasladando hacia la derecha.
Yo estoy de acuerdo en que se ha ido trasladando hacia la derecha, tal vez fue por dejarlo ahí solo con la responsabilidad centrada en la Policía.
Leonardo Carreño
¿Cómo puede ser que el plan Siete Zonas se quedara sin plata?
Eso son faltas de visiones y de priorizaciones colectivas. Yo insisto y seguiré insistiendo y nuestro documento, la propuesta que hicimos ahora, nosotros desde el Partido Socialista se insiste en lo integral, en lo interinstitucional. Si no solucionamos el tema educativo, el tema de una inclusión social real. Una de las mejores políticas de seguridad que yo he visto en un barrio es la plaza Líber Seregni.
Me parece lo mismo.
Estoy harta de decirlo. Ahí era un lugar horrible en donde se juntaban violentos y delincuentes, a la pobre vieja que pasaba por ahí se la daban. Y se recuperó el espacio público. La única manera de construir seguridad en serio es fomentando la convivencia, asegurándole a la ciudadanía que se puede ocupar de su espacio, hacerlo propio.
¿No siente que tuvo responsabilidad en no hacerle ver a sus compañeros que había que hacer eso?
Yo hice lo posible. Nosotros instalamos en cada barrio mesas de convivencia donde se sentaba el policía, el comisario, la gente, las fuerzas vivas, la maestra. Muchas veces era difícil transitar porque la gente no estaba acostumbrada y, sin embargo, a veces se daban cuenta que los problemas de seguridad que tenían en ese barrio pasaba por cambiar la parada de lugar y poner luz. O sea, la Policía no tenía nada que ver.
Recién dijo que cada uno se preocupa de su ministerio, pero al margen de eso, ¿no hay también temor en meterse en áreas donde ya sabe que el fracaso es alto?
Por supuesto. Eso lo descuento. Ese es el lugar que no quiere nadie por eso usted no me va a escuchar nunca criticar a quien ocupe ese lugar. Yo colaboré muchas veces, antiguamente cuando el ministro era (Guillermo) Stirling, en los temas de seguridad. Iba a las comisiones barriales, porque es un lugar muy difícil, es una irresponsabilidad sacar la pata del lazo. Y la saca a veces la propia gente… además yo creo que nos pesa la izquierda, nos pesa un lastre todavía, hemos avanzado pero nos falta dedicarse seriamente al tema. ¿Qué gente tenemos formada en seguridad? Porque nuestra historia era de enemistad con determinados sectores de la Policía, estoy hablando de antigüedad pero esas cosas quedan en la cabeza. Entonces después ponerse allí a comandar, porque sos tú el que comanda. Es una idea media trasnochada que decía (Luis) Lacalle viejo: el ministro del Interior es el primer comisario. No me gusta mucho esa idea, pero es el que comanda.
Didier Opertti en cambio decía que él no era el primer policía.
No sos el primer policía, pero sos el que comandás y tenés que saber y tener un mínimo diálogo.
¿Usted notaba que en la Policía había un cierto reparo hacia la izquierda?
Nunca hubo una estrecha colaboración, hubo que construirla. Si de algo yo me precio del poco tiempo que estuve es de haber generado un buen diálogo, no sólo con el mando sino con la gente. Ahí se empezaron a organizar como sindicato, había que reunirse, escuchar, no era nada fácil porque tampoco sabían hacerlo. La Policía sabe que el mando político pasa y que ellos quedan, entonces la Policía no es tonta y siempre va a decir, sí señor, sí señora. Después ellos quedan allí. Por eso yo abro una pregunta que me la quedé haciendo, como una crítica a mi gestión capaz: ¿no es pertinente poner más civiles trabajando, formados por supuesto, con capacitación, trabajando en los temas de seguridad en el Ministerio del Interior?
Leonardo Carreño
Estamos en un país donde no hay carrera de criminólogo.
Acá hay un talenteo brutal. Yo escucho con asombro a mucha gente hablando y diagnosticando lo que hay que hacer y afiliándose a eso o lo otro y estoy segura que no leyeron ni tres renglones sobre un tema complicadísimo en el mundo, no solo acá.
Muchas militantes de izquierda están en contra de la idea de aumentar penas porque ven que no es la solución pero en el caso de la violencia doméstica estuvieron de acuerdo en aumentar las penas. ¿Hay una contradicción ahí?
No sé si hay que aumentar las penas sino que hay que tratar el tema con especificidad, no es un homicidio cualquiera el femicidio. Eso fue lo que me indicó a mí aceptar el proyecto porque no es por aumentar las penas, en realidad ni me preocupé de eso.
Pero resulta que matar a un niño es menos grave que matar a una mujer.
Yo no creo que sea menos grave, es terrible.
Un senador del Frente me dijo que se iba a hacer lo mismo con los niños.
Creo que hay que hacerlo. Soy autora de temas de trata, pornografía, todo lo que hace a defender a los chiquilines, pero más que penalizar las conductas, que hay que penalizarlas, si tuviera que preocuparme por algo o aconsejar de atrevida, me preocuparía por borrar ciertos niveles de impunidad en delitos contras los niños y niñas, adolescentes, mujeres. Y sobre las penas, creo que la gente no está preocupada en que vaya 10 años o 12 o for ever. Esta persona causó un daño y tiene que pagar. Y eso me parece correcto en una sociedad civilizada. No lo mido en años, no pasa por ahí, por eso estoy bastante a fin, he leído bastantes experiencias de justicia restaurativa, eso es bien importante: ‘Sentate y decime cómo me vas a devolver algo del daño que me hiciste y yo te acepto’. Eso me parece mucho más democrático y de crecimiento de la sociedad que decir los meto presos for ever, en estas condiciones.
¿Qué haría con los que son irrecuperables?
A mi humanamente me cuesta horrible que le digan irrecuperables, pero sí, comparto de que hay un grupo, un casco duro de gente que no… Creo que la justicia está en condiciones de aplicar la más grave de las penas y lo que falla es el tránsito, ¿querés que te diga la verdad? Creo que es en la cárcel que se vuelven irrecuperables, estoy convencida que es en el modelo carcelario que tenemos que a pesar de que votamos la posibilidad…
Alguna vez fue primario.
Por eso te digo. Estamos llenos de gente joven con algún problema de adicción en las cárceles, por robo, hurto, rapiña. Son la mayoría jóvenes de menos de 29 años, con bajo niveles educativos, pibes, allí encerrados. Vos miras la gráfica, ahora no tengo la última, pero es tan evidente, mirás la gráfica de los presos que crece y mirás la gráfica de las plazas que vamos construyendo para tratar de evitar el hacinamiento y van paralelas, no se juntan nunca. ¿El tema de la reincidencia por qué se da? Yo no creo que haya cárceles buenas para empezar, capaz que soy romántica, no me importa, pero si no mejoramos el tránsito por la privación de libertad vamos a sacar irrecuperables todo el tiempo.
¿Por qué no lo mejoraron?
Porque creo que no se trató con una cabeza integral y global también a esto. Tiene que existir, en teoría, yo sé que es difícil, es lo más difícil del mundo, pero tiene que existir una historia desde que entran hasta que salen y adentro tienen que vivir un proceso educativo que les permita esgrimir otro proyecto. Estoy de acuerdo, va a haber alguno que va a fallar, pero van a fallar sin estar en la cárcel, todos fallamos en algún momento. El problema es también cómo sale un preso hoy, en qué condiciones ¿A dónde va? A ningún lado, va a volver a delinquir.
¿No piensa que ha llegado el momento de que Bonomi se corra?
A esta altura me parece que ya termina el período. Creo que es un desgaste brutal que, la verdad, el “Bicho” tiene una caparazón brutal para aguantar lo que hay que aguantar. Siempre la culpa de todo se la tiramos a él. Es un lugar re difícil y me parece que es tan difícil porque se sigue depositando toda la solución en el mismo lugar. Perdoname que repita, pero es así, si vos seguís depositando que la solución está en el heroico policía vas a generar ese desgaste porque es imposible que lo haga la Policía.
¿Tiene chance de ganar la reforma de Larrañaga?
No sé. Es difícil porque en las elecciones nacionales se mezclan las cosas. Hay mucho entrevero entonces creo que la gente con su firma habilitó la consigna, pero de ahí a votarlo. Yo voy a votar a fulanito entonces si fulanito ensobra o no ensobra, es otra historia.
