Carolina Cosse: "Voy a dar todo de mí para que gane el Frente Amplio"

Carolina Cosse: Si, es lindo dar la bienvenida.

AF: Es lindo dar la bienvenida, pero no hay muchos que lo entiendan a eso y lo sepan, ¿por qué creés que está bueno hacer sentir bien a alguien que viene desde otro lugar? ¿Será porque vos tenés a tu papá desde hace mucho tiempo viviendo afuera y entendés lo que es hacer sentir bien a alguien que llega?

CC: Si, en parte por eso. En ese sentido Argentina ha recibido a cientos de miles de uruguayos y es el hogar de cientos de miles de uruguayos, mi papá entre ellos. Pero también la historia de la humanidad es la historia de las migraciones, de una forma o de otra, en busca de algo, o huyendo de algo. Generalmente en busca de algo. Entonces cada uno de nosotros, si raspa un poquito para atrás, tiene a una migración.

AF: ¿Vos te pensás universalmente? Me lo hacés pensar: somos seres migrantes más que nada.

CC: Sí. Porque después que salís y ves un poco de mundo y conocés otras culturas, te das cuenta que tan universal no sos. Yo soy muy occidental y nos cuesta entender otras culturas por más fascinantes que puedan ser.

AF: Qué interesante lo que planteas porque culturalmente no tenemos más que 15 o 20 mil años viviendo en ciudades, somos cazadores recolectores....

CC: No lo sé con exactitud, habría que preguntarle alguna buena profesora de Historia.

AF: ¿Como tu madre?

CC: Sí, como mi mamá. Pero sí, la humanidad es joven en la vida del planeta y bastante peligrosa viene siendo en la vida del planeta. Algo habrá que hacer.

AF: Tu mamá es profesora de Historia y tu papá director "intelectual". Lo seguía, sabía quién era, pero a partir de saber que me iba a juntar a charlar con vos, empecé a escucharlo en entrevistas, en notas, en conversaciones que él daba y eso me sorprende de vos porque sos ingeniera. ¿Vos sos ingeniera eléctrica e hiciste una especialización en matemáticas?

CC: Sí. Una maestría en matemáticas.

AF: Y tenés una mamá que venía de la Historia y tu padre actor, director y escritor.

CC: Los dos intelectuales, de clase media baja. Mi hogar era muy humilde. Lo que pasa es que hay como una dicotomía falsa entre humanidades y ciencias. Los individuos somos una integralidad más allá de que algo te provoque más como una vocación. Las vocaciones son eso: que abraces más algo.

1 Entrevista Cosse - Fantino.jpg

Captura de video

AF: ¿Dónde entendiste tu vocación? Porque si bien es cierto lo que planteas... hoy por ejemplo, hablaba en El Observador con una una colega que el papá trabajaba en editoriales. Entonces lo veía tipear desde chiquita al papá y hoy es periodista. Entonces uno es lo que hace con lo que hacen de uno, ¿no?, como dice la famosa frase sartriana. En tu caso ¿cómo descubrís tu vocación? Porque no tiene nada que ver con la de tus padres, ¿cómo conectaste con eso? ¿hubo algo que te hizo conectar, algo que te gustó un día?

CC: Lo que pasó fue que en segundo de la escuela, había una maestra que manejaba muy bien el compás con una tiza y hacía unos dibujos cuando definía la mediatriz de un segmento o la bisectriz de un ángulo. Nos enseñó el principio de Arquímedes con dos bollones, uno lleno de bolitas de vidrio y otro lleno de agua y nos fue enseñando. Esa maestra me hizo empezar a encontrarle la belleza a la geometría y perderle el miedo. La clave es perder el miedo. Y cuando perdés el miedo hay muros que caen naturalmente. Después en sexto tuve otra maestra que me estimuló mucho el gusto por la matemática y lo fui consolidando.

AF: Te hago una pregunta... ahora me abriste dos puertas hermosas para entrar... ¿cómo se conecta la ingeniería, la electricidad, tiene algo que ver con lo geométrico?

CC: Lo que sucede es que la ingeniería eléctrica, por lo menos en el Uruguay en la Facultad de Ingeniería en la Universidad de la República es de las ingenierías, la que tiene más matemática.

AF: Y determinadas áreas de la matemática y la geometría están profundamente ligadas. El comportamiento de sistemas físicos tiene generalmente un espejo en el cual hay una interpretación geométrica de las cosas. Es maravilloso. Explícame eso, ¿cómo es?

CC: Vos podés tener una abstracción de una realidad y en determinadas áreas hay una interpretación geométrica de eso. En la música, por ejemplo: vos ves un piano con las negras, las blancas y las octavas. Las siete notas empiezan y si yo toco "Do", a la siguiente es el mismo "Do", pero con una diferencia: más agudo, más agudo, más agudo. Si pudiera arrancar eso armar y armar una cinta pintada y la armara como una espiral. Imagínate que en un punto yo clavo una aguja y enebro todos los "Do". Es el mismo "Do".

AF: ¿Pero en otro tono?

CC: Es el mismo "Do" que si yo vuelvo a extenderlo, veo la diferencia de tonos, pero como sonido es el mismo. Entonces ahí hay como una interpretación geométrica de algo que pasa con el sonido.

AF: Es muy bueno y es aplicable a todo.

CC: Bueno, tiene muchas más consecuencias, hay cosas más complejas y a medida que te vas adentrando empezás a descubrir capacidades de tu mente, que no conocías que tenías. A mí me pasaba cuando estudiaba la maestría que descubría que podía entender o imaginar cosas... como que la solución está en uno.

AF: ¿El infinito no te da miedo? A mí es una palabra que me da miedo, me asusta. Pero para vos en la matemática debe ser algo común hablar del infinito.

CC: Lo que sucede como en todas las cuestiones donde se asigna un símbolo algo es que de repente parece cotidiano el manejo de ese concepto, pero en realidad hay muchas preguntas que se hacen físicos, filósofos y matemáticos sobre la condición del infinito, su existencia.

AF: ¿Tenés algún tipo de religión?

CC: No.

AF: ¿Sos agnóstica o atea?

CC: Bueno, no lo sé.

AF: Yo no me animo a saltar al agnosticismo, ni al ateísmo. Sería más plausible de una explicación desde la ciencia. A veces la filosofía se conecta en algún punto con la física. Con el arte también. Hay un pensador presocrático, Anaximandro, que hablaba de una partícula universal o primigenia que es de lo que todo está compuesto. Se llamaba "apeirón" y esa partícula universal es la que buscó hace tiempo la ciencia con el acelerador de hadrones para ver cuál fue la primera partícula luego del Big Bang. Hay una famosa anécdota que dice que se encontraron a conversar Juan Pablo II y Stephen Hawkings. Y aparentemente esa discusión se zanjó de la siguiente manera: Juan Pablo II le habría dicho "lo que pasó con el Big Bang hacia atrás es tema nuestro, lo que pasó con el Big Bang hacia adelante es tema de ustedes". Yo valoro a la gente que es agnóstica. Hay que estar bien plantado. Yo necesito estar aferrado a algo.

CC: Bueno, todos nos aferramos a algo, ¿no? Yo le llamo humanismo, aferrarse a lo mejor del ser humano, confiar en el otro.

AF: ¿Pero no viene tu agnosticismo por una cuestión política? Viste que la izquierda muchas veces tiene una conexión sobre todo con la religión como opio de los pueblos, esa idea marxista leninista de que no hay que creer, etcétera, etcétera.

CC: No. Yo era cristiana y es un tema que comprendo muy bien la relación entre una persona y su religión. Entiendo que es tema muy íntimo. Entonces cada uno tiene su propia evolución.

AF: Me gusta entender esto para saber más de vos. Creo que las cosas, de pronto alguien como vos que puede ser presidenta de Uruguay hay que conocerla por estos lugares también. ¿Cuando tenés miedo o cuando te entra la desesperanza, a qué te aferras? Yo prendo una vela, rezo. No lo hago habitualmente, pero me aferro, siento que hay un corcho para nadar en la incertidumbre del día a día. ¿A qué te aferrás cuando estás asustada o cuando hay algo que te perturba?

CC: Puedo contarte algo que me asustó mucho que fue en vida de mi mamá. A mi mamá se le detectó un tumor y la primera que se enteró fui yo. Es una frase hecha, pero ¿viste cuando le sacas el piso a alguien y abajo el piso hay un abismo? Me pasó eso en ese momento. Quedé como en una desesperación, sola. Y me di cuenta, unos minutos después que reaccioné, que mi madre me iba a necesitar guerrera y no desesperada. Entonces creo que finalmente lo que me rescató de esa desesperación y de ese miedo fue el amor.

AF: O sea, básicamente si te atraviesa algún tipo de temor o de miedo te salva el amor. Vos crees que te salva lo erótico?. El eros desde el lugar no tan Atos, no muerte, sino Eros amor, creatividad, luz.

CC: Sí. Además porque amo la vida. Es hermoso vivir. Es dura la vida.

AF: ¿No tenés miedo a morir? ¿No tenés un mambo con eso? ¿Qué crees que pasa cuando nos vamos físicamente de este plano?

CC: Es acá. No pienso en esos términos, pero entiendo que haya gente que lo piense, que ponga ahí cosas de su corazón, lo entiendo perfectamente, pero no es mi camino.

5 Entrevista Cosse - Fantino.jpg

Captura de video

AF: Me interesa mucho esto que me contás de tu vida, de tu padre de tu madre. Hiciste una especialidad en matemática ¿la aplicas en tu vida política?, ¿pensás matemáticamente?, ¿pensás binariamente a veces ¿o no? ¿Volás un poco más cuando piensas o discutís un tema político?

CC: No me queda claro que exista el pensamiento matemático: existe el pensamiento. Yo te decía que cuando te adentras y estás entrenado en estudiar matemática y vas avanzando... Yo llegué solo hasta una maestría no seguí avanzando hacia un doctorado, me dediqué a otra cosa. Pero conocí eso y descubrís parte de tu mente o capacidades que no sabías que tenía y sobre todo el valor de la intuición. Hay procesos creativos, que se parecen mucho, me imagino a procesos creativos que llevan adelante otras actividades.

AF: ¿Vos creés que en la política funciona la intuición?

CC: En la vida. sin duda y también en la ingeniería. En la ingeniería también. A veces hay una intuición de que viene por acá y si es intuición sola es improvisación o quién sabe qué es. Es una lotería. Pero esa intuición está en el marco de una formación, de elementos.

AF: Está muy bueno, porque los grandes avances por lo menos del pensamiento son a partir de principios en intuiciones.

CC: Recién hablábamos de la teoría atómica. El primero que habló de la teoría atómica fue un filósofo griego en el siglo V AC.

AF: ¿Demócrito?

CC: Demócrito, exactamente. Fue el primero y se inspiró, por lo que yo recuerdo, en un rayo de sol y vio las partículas de polvo iluminadas por el rayo del sol. Esa fue su inspiración.

AF: Sí. Los presocráticos como él y Leucipo luego hablaban de esto. Pero tenés razón, fue intuición. Y Anaximandro con el apeiron también es una intuición. Está muy bien, claro, es una intuición. Ahora, tenés que estar preparada...

CC: Hay que estar preparados. Por eso te digo ni el razonamiento solo ni la intuición sola. Por eso los seres humanos tenemos que tener una formación integral, con los énfasis que cada uno elija.

AF: Me permito hablar un poco de tu vida política, no de la de la tuya, sino la política en general. A mí me gusta hablar de cuestiones generales, no particulares. La filosofía se ocupa de cuestiones generales, no particulares. Es la ciencia de las cuestiones o de las preguntas generales. Hace unos días leía la diferencia o el quiebre que se produce y te lo voy a contar lo que yo después conecté de lo que pasa de pronto en un país como Argentina con la llegada de Milei y lo que ocurre. Hasta cierto momento, la física era determinista, o sea, hasta la aparición de lo cuántico y Heisenberg con el principio de incertidumbre, era causa y efecto. La física newtoniana era causa y efecto. Hasta que de pronto aparece lo cuántico y no se pueden explicar la desaparición de un electrón en un lugar sin poder determinar movimiento y ubicación, desaparece, pide prestada energía futuro para aparecer luego en otro lugar, pero no te lo puedo explicar. O sea, es incertidumbre. Entonces como licenciado en Filosofía digo se pasa de lo determinista a lo indeterminado, y estoy en un momento como en el que pasaste vos que me dijiste que viste un abismo. Porque si yo ya no sé, no puedo determinar lo que viene lo que va a pasar y entra una incertidumbre total, eso que se llama física cuántica, atravesada o contrapuesta a lo mecánico, creo que empieza a pasar con la política. Yo le llamo política cuántica. En Argentina aparece un presidente como Milei, ajusta, ajusta, ajusta, pasa lo que está pasando y no baja de 45 puntos. Yo le llamo cuántico a eso, es inexplicable. No es causa de efecto como estábamos acostumbrados. Contame ¿qué ves vos de la política en general?, ¿vos crees que se va a pasar en algún momento a una política cuántica también en Uruguay o está viendo una política cuántica en el mundo? ¿o vos entendés la política causa y efecto: si hago esto me va a dar tal resultado?

CC: Lo que sucede es que el tema de causa y efecto solo, hace tiempo que no funciona más. Y no estoy tan segura de que haya funcionado estrictamente así en el mundo, en la historia de la humanidad. Por ejemplo, la Revolución Francesa ¿empezó con la toma de la Bastilla o empezó mucho antes con algunos fenómenos poco conocidos como levantamientos en distintos lugares? No estoy tan segura, que la historia de la humanidad se pueda explicar y por lo tanto la historia de la política también solo con causa y efecto. Quizás lo que está pasando ahora es que los efectos nos llaman más la atención, o que estamos más comunicados.

AF: Lo que no logramos saber es por qué se producen los efectos políticos, pero ¿se producen por algo? Lo que sí no tenemos es herramientas para saber por qué se producen.

CC: Bueno, habrá que conocer en cada caso muy bien la realidad. Y uno tiene a veces la tendencia a pensar que el mundo es su mundo. Y su mundo puede ser, por ejemplo, si soy maestra pienso que el mundo es la realidad de los maestros y soy empresario, pienso que el mundo es la realidad de los empresarios y así. Es normal que le pase eso al ser humano y sí, y si te pasa eso es muy difícil, después encontrar explicaciones de fenómenos que nos engloban a todos, o a un conjunto grande de personas lo que pasa o viene pasando políticamente en Uruguay ¿vos lo entendés?

AF: Bueno. Yo no sé cómo decirlo. Siento que si digo que lo entiendo, no estaría respetando profundamente la realidad.

CC: Me siento que sería como un acto de soberbia decir que entiendo lo que pasa en Uruguay. Lo que sí sé es que conozco varios mundos de lo que está pasando en Uruguay.

AF: ¿Conocés varios mundos de lo que está pasando en Uruguay?

CC: Conozco muchas realidades. Sé que una realidad no se termina en una ciudad, en un barrio, en un territorio. Sé que hay que hay que llegar al fondo de la realidad.

AF: Voy ahí, entonces me meto, ¿vos crees que hay una causa madre que interconecta todos esos mundos que estás intentando explicarme o cada mundo de esos que estás describiendo tiene una una respuesta en sí mismo? ¿o hay algo detrás de todos esos mundos? Te podría poner un nombre.

CC: Creo que te entiendo.

AF: Te pongo el significante si querés. La palabra "capitalismo" ¿vos crees que lo que está detrás de todos esos problemas descriptos en cada mundo es el capitalismo? Dejo abierta la pregunta.

CC: Como me decías causa madre, yo estaba pensando en realidad al revés. Estaba pensando en que al final del día, lo que todos queremos en esta vida es un poco de alivio en este camino duro de la vida. Eso se expresa en que necesitamos trabajo, necesitamos salud, necesitamos cierta seguridad, necesitamos ciertos espacios de convivencia. Al final del día lo que queremos es una vida. Después el tema es cómo pensamos que eso se puede conseguir. Si se puede conseguir a expensas del sufrimiento de otros, si se puede conseguir con una solución para mí no me importa cómo se arreglan los demás, si por el contrario tengo que pensar un poco más en conjunto. Y eso mientras la vida te acucia con cosas. Esto no se piensa en un escritorio.

AF: Sos una persona que transita la política y piensa... ya sé que esto es como discutir el sexo de los ángeles, pero te acordás esa famosa frase que no sé quién la expresó y dijo vamos a a poder observar en algún momento el final del mundo, pero nunca el final del capitalismo, entonces te pregunto ¿vos crees que podría haber algún sistema diferente al capitalismo? Saquemos el comunismo o lo que vos quieras llamar. Puede ser un capitalismo atenuado ¿es factible o no de atenuar el capitalismo o el capitalismo, en sí mismo tiene esa cosa de salvaje y fagocitante? Es más, el ser humano es un ser que desea deseos. Nosotros somos seres deseantes de nacimiento, nuestro aparato psíquico desea deseos y el capitalismo sabe cómo hacerte desear deseos.

CC: ¿Sabés lo que me pasa a mí? Que esa pregunta, que yo te la respeto y entiendo lo que me estás preguntando la siento, lejana. Porque siento que tengo un tsunami, que se me está viniendo con otras cosas en el mundo.

AF: ¿Qué tiene ese tsunami?, ¿qué tiene esa ola?

CC: Esa ola tiene una cantidad de guerras impresionante, tiene crueldad, tiene un fenómeno de inteligencia artificial que no estamos siendo conscientes... viste cuando alguien pone un pie en el agua y va a entrar y cree que va a entrar a un arroyuelo y está entrando a un océano. La sensación que tenés en el entorno, es un pedazo de agua llegará a saber hasta el horizonte y si ves hasta el horizonte puede ser el Río de la Plata o puede ser el Océano Atlántico. No te da la vista para ver todo.

Como con cualquier tecnología me preocupa las intenciones de quienes lo usen. Más que nunca. Como con cualquier tecnología me preocupa las intenciones de quienes lo usen. Más que nunca.

AF: ¿Y eso lo ves en la inteligencia artificial? Está bueno hablarlo con vos venís de la ingeniería y lo entendés. Vos tendrías cuidado con esto, no te animas a decir que esto no pueda terminar siendo el principio del fin de la humanidad.

CC: Como con cualquier tecnología me preocupa las intenciones de quienes lo usen. Más que nunca.

AF: Te podría decir que desde el fuego a la energía térmica se ha podido controlar ¿por qué no se podría controlar esta vez?

CC: Porque están pasando cosas como por ejemplo, las propiedades emergentes.

AF: ¿Qué es eso?

CC: Esto ya es de hace dos años, se ha desarrollado tanto el pensamiento y la potencia la capacidad de cálculo, la capacidad de cómputo está tan desarrollada y hay tanto now how, no hay tanta matemática detrás de esto que se están generando algoritmos, inicialmente pensados para una cosa y de repente ese programa que estaba pensado para resolver una cosa, lo empiezan a testear y es capaz de resolver otra para la que no fue programado inicialmente

Hasta hace un año y pico, estaban investigando por qué estaba pasando esto. De hecho Microsoft tuvo que retirar un producto del mercado, porque empezó a aparecer otro personaje que no estaba programado y que apareció en la charla con los usuarios. Es de una potencia tal... es es mucho más efectivo que lo que los creadores calculan y al crearlo.

AF: El famoso miedo a que se llegue al punto de singularidad y cuando se pase al punto de singularidad que piense por sí misma listo, ya está.

CC: Hay tanto pensamiento dirigido para ahí, que puede ser usado para algo maravilloso. Creo que en la salud tiene unas consecuencias impresionantes. Esto sí es nuevo, hasta hace unos pocos meses se estaban firmando contratos entre grandes farmacéuticas y empresas de inteligencia artificial porque al poder reconstruir en segundos en la estructura tridimensional de una proteína, eso permite generar medicinas que afecten exactamente una parte de la proteína y que no afecte en otras, o sea, casi sin efectos secundarios. Disminuir los tiempos de generación de vacunas a meses, o sea el impacto en la salud puede ser impresionante. Mal usado también puede ser usado para la segregación y la tipificación de los seres humanos.

Entonces, ¿cómo hacemos? Ese es uno de los enormes dilemas de ética que hay en el mundo ahora. Tan así que el 22 de marzo las Naciones Unidas presentado por Estados Unidos acompañó con el voto de más de 100 países una primera carta de una suerte de declaración de intención de buena voluntad alrededor de los temas de inteligencia artificial.

Entonces, me preocupan otras cosas. Y me preocupa el lugar de Uruguay ahí.

AF: ¿Por qué?

CC: Y porque en ese nuevo mundo, Uruguay tiene que tener un lugar.

AF: ¿Qué lugar?

CC: Ah, lo tenemos que encontrar. Tenemos posibilidades, tenemos ciencia. Es un mundo en el cual Uruguay sin hacer escala en población, sin hacer escala en riqueza puede tener un lugar.

AF: ¿Y cómo frenás esto?

CC: Es infrenable. Lo que hay que hacer es ponerle pensamiento y empezar a poner en términos filosóficos, el tema de la ética, que eso ingrese al sistema político. Hay que hablar, hay que explicarlo. Tiene que ser un tema de la gente, mientras no sea un tema de la gente es un tema de las corporaciones, con suerte de alguna parte del sistema político.

3 Entrevista Cosse - Fantino.jpg

Captura de video

AF: Lo traés a lo humano y me conecto con vos. Vos tenés algo que se tiene y no se puede guardar, que es poder. Ahora estás de licencia, pero sos quien maneja Montevideo. Tenés poder. El poder generalmente genera una atmósfera vista alrededor del que lo tiene, deja de juntarse con la gente con la que se juntaba, deja de caminar, la gente se te relaciona de otra manera, ¿cómo manejas ese tema? ¿cómo te manejas con el tema del poder?

CC: Para nada así. Visito barrios cuatro veces por semana.

AF: Salí de la gente de a pie como llamamos, ¿desarrollaste un sexto sentido para saber?

CC: Sí, soy muy de abrir la cancha.

AF: ¿Detestás la adulación?

CC: Sí. Porque no es honesto y lo más importante es la honestidad. Uno duerme tranquilo, vive de otra manera. Tenés que estar bien en los equipos de trabajo. Si no están de acuerdo conmigo tienen que discutirme.

Yo tengo formación científica. Uno no discute para tener razón, discute en busca de una verdad. Yo tengo formación científica. Uno no discute para tener razón, discute en busca de una verdad.

AF: ¿Te gusta que te discutan?

CC: Me gusta.

AF: ¿Soportás que alguien que te discuta tenga razón?

CC: No tenés idea cuántas veces pasa eso.

AF: A vos, te gusta que te pase eso, otro lo toman por humillación.

CC: Yo tengo formación científica. Uno no discute para tener razón, discute en busca de una verdad.

AF: Si no existe la verdad.

CC: Bueno, aquello que nos permita estar lo más cerca posible.

AF: ¡Qué respuesta de ciencia! ¿Creés en la verdad vos? Hablemos de la verdad.

CC: Respuesta de ciencia: el criterio de la verdad es la práctica. Vos hoy hablabas de causa y efecto y de una era de la ciencia determinista, donde eso funcionó, lograba explicar una cantidad de fenómenos y llegó un punto que ha determinado fenómenos no los pudo explicar. O sea que ese modelo determinista...

AF: Y ya que hablamos de modelo el otro día relojeaba de nuevo un viejo libro que siempre vuelvo, La estructura de las revoluciones científicas de Thomas Kuhn cuando habla de los paradigmas. Copérnico tiene un paradigma heliocentrista y derrumba los paradigmas pasados donde la tierra estaba en el centro y el sol giraba alrededor. Ahora Kuhn habla en ese libro de la inconmensurabilidad y dice que cuando dos paradigmas se oponen en la ciencia no tienen forma posible de comunicarse ni de hablar. Si viene un tipo ahora plantearme que la tierra está en el centro y que el sol gira alrededor de la Tierra yo no puedo hablar con él. En política hay inconmensurabilidad, en algunos países. Hay una grieta tan grande que dos paradigmas opuestos políticamente ya no pueden llegar a la conexión y al diálogo a la discusión o a la conversación. Yo veo que en el mundo ustedes no ha llegado todavía la inconmensurabilidad de paradigmas. ¿Van camino a seguir hablando o acá vos crees que en algún momento va a llegar el punto de que no puedan hablar entre ustedes? Que vos no puedas hablar con tus adversarios políticos.

CC: Yo espero que no. Para eso hay aspectos de la realidad, más allá del sistema político que hay que atender.

AF: Por ejemplo, te cuento: cuando yo sabía que iba a conversar con vos hablé con muchos colegas míos de acá para preguntarle sobre vos, cómo pensabas políticamente y me dicen, "mirá, produjo una ruptura dentro de lo que pensamos políticamente en Uruguay y es que se puso picante con el presidente. Le tuvo que decir este gobierno no metió un gol, la verdad que no hizo nada bueno y eso no estábamos acostumbrados a verlo en Uruguay. O sea, rompió una especie de paradigma". Fue un antes y un después lo que planteaste con respecto a este gobierno.

CC: Lo que pasa es que la urbanidad, el respeto no significa que estemos de acuerdo en todo. Hoy hablábamos de la honestidad. Hay que contraponer ideas y no cruzar nunca la línea del agravio personal. Eso es muy importante, o sea, confrontar con la realidad. Eso es lo que estamos diciendo el criterio de la verdad, es la práctica, es la realidad.

A mí lo que me preocupa son los temas de convivencia en la realidad, que es lo que debería dominarnos y mandarnos a los del sistema político, del cual, yo formo parte. Entonces si la realidad va cediendo terrenos a la convivencia, como está pasando en el deporte. Yo no sé nada de fútbol pero lo que me preocupa es el retiro de la convivencia como concepto en las canchas de manera sistémica.

AF: Mirá cómo conectas, o sea esto de que no puedan convivir dos equipos rivales o dos hinchas rivales tenés miedo que eso se transforme en una cuestión incluso dentro de tu mundo, el mundo político.

CC: Antes que el mundo político me preocupa el mundo de los que no pueden convivir. Porque además es en un deporte que genera pasión, que genera tiene un enraizamiento cultural muy grande en el Uruguay y en Argentina también. Y es muy importante en los barrios.

AF: Entonces lo tuyo nunca es un ataque personal cuando vos marcas una diferencia. Tengo la suerte de hace mucho tiempo entrevistar a gente de la política y me ha tocado entrevistar a gente, que luego fue presidente. Mi estilo de charla es conectarme con quien tengo enfrente. Aristotélica hay una parte en acto y otra parte en potencia. En acto estás en licencia de la dirección de Montevideo pero en potencia sos presidente de Uruguay. A mí me gusta hablarle a la potencia, no solamente quedarme con el acto. Es factible, que esta charla que va a salir en unos días, la vean dentro de dos años y vos ya seas presidente. Entonces te quiero preguntar ¿cómo es tu mirada geopolítica hoy? ¿Qué mundo ves hoy? ¿Ves un mundo polarizado, ves un mundo atomizado?, ¿Dónde lo planteas a Uruguay en ese mundo?, ¿qué mundo ves?

CC: Es lo que hablábamos recién, no veo un mundo muy complejo, con unos potenciales enormes como nunca antes vio la humanidad, con una distancia con el futuro que creo que es la más corta en la historia de la humanidad. Nunca el futuro estuvo tan presente en el presente como en este momento en el mundo. Me parece que eso es brutal. Veo un mundo dividido.

AF: Ahí voy. Vos eras chica yo también, pero vivimos un mundo dividido por la guerra fría y lo vimos en todo sentido atravesado en las producciones de Hollywood, en el deporte, en la política, etc. Hoy pareciera una de las ideas geopolíticas es que hay un mundo dividido. Ya no se discute el capitalismo. Hay capitalismo en los dos ejes del mundo que parecen confrontarse. Ahora sí se confrontan un mundo con democracias atenuadas y otro mundo con democracias potentes y firmes. Democracias atenuadas, podríamos plantear China, no es una democracia, pero es un capitalismo, pero es un Partido Comunista, pero que funciona como con algunas características capitalistas, India una democracia, podríamos decir atenuada, Rusia es una democracia atenuada. Ponele el significante que quieras a Venezuela si es una democracia o no es una democracia. Entonces te pregunto ¿qué ves vos ahí?, ¿dónde lo ves a Uruguay en esos dos ejes? y si estás de acuerdo con que hay dos ejes en el mundo, en ese mundo bipolar. ¿De qué lado lo ves? ¿Más del lado de los bricks o lo ves más del lado del otro lado?

CC: Me parece que el mundo está tan complejo que hay más de dos ejes. Me parece que hay una gran guerra de intereses cruzados, de gigantes que juegan pesadísimo, en términos de desarrollo en términos de inversión. Estoy hablando de Europa, China, Estados Unidos, otros jugadores del Asia tú mencionaste a India, países escandinavos. Hay unas jugadas geopolíticas enormes, incluso hasta aprovechando temas que tienen que ver con el cambio climático. Los rompehielos no van a ser tan importantes, ya se están pensando infraestructuras y puntos de presencia. Hay unas movidas de infraestructura y de planificación multimillonaria impresionantes preparando los lugares donde poner el pie para el poder. Y mientras todo eso pasa una inteligencia artificial que le vuela la bata en todos estos países. Creo que Uruguay tiene que ser un refugio en el mundo.

AF: ¿Un refugio en el mundo?

CC: Un refugio a la libertad, para la democracia, para el humanismo. Somos un país pequeño que no hace escala ni en población ni en riqueza y entonces tenemos que construir nuestro propio lugar en el mundo. No tenemos la potencia ni el poder de dar un portazo en ningún lugar entonces tenemos que tener una respetabilidad y un futuro.

AF: Eso significa que vos no tenés problema como hace poco de juntarte con Richardson o con cualquier enviado de Estados Unidos. Vos venís de un partido que estriba en la izquierda, no tenés ningún tipo de prurito ideológico con Estados Unidos.

CC: A ver. Acá lo importante es defender a Uruguay. Yo tengo nuestras ideas claras, los principios claros. Entiendo lo que es la soberanía y la voy a defender siempre.

4 Entrevista Cosse - Fantino.jpg

Captura de video

AF: Te juro que no te quiero hacer pisar ningún palito, me interesa mucho entender eso. Porque a veces la izquierda tiene como una cuestión de un anticuerpo ideológico.

CC: Lo que pasa que la izquierda en Uruguay es una izquierda a la uruguaya. Nosotros encontramos una forma de consolidar la expresión política de la izquierda muy a la uruguaya. Uruguay tiene que armar su lugar en el mundo. No analizar el mundo y ver dónde se pone, no acomodarse al mundo, sino decir dónde me voy a querer poner. Creo que el dónde me voy a querer poner es esto tiene que ser un refugio de convivencia, tiene que ser un refugio de la democracia y entonces tenemos que estar atentos a todas las pequeñas cosas que aunque parezcan pequeñas no nos podemos acostumbrar. No nos podemos acostumbrar a que se cedan terrenos de convivencia, no nos podemos acostumbrar a que no se pueda ir a una plaza determinada hora, a que no se pueda ir al estadio. No podemos hacer de eso una costumbre. Porque en el mundo de los robots, la condición humana y humanista de un pueblo podrían llegar a ser el diferencial. Y yo quiero soñar eso.

AF: Te lo tomo. Pero si vos vas a abrirte al mundo y si vos negocias de pronto con un gobierno, si te abrís a un gobierno como el ruso en donde alguien que le levanta un dedo aparece muerto en una cárcel del Ártico. Yo no me como todo lo que dicen los medios de comunicación, porque no creo en la verdad y trato de buscar mi propia información, aunque sí creo que lo de Venezuela sí raya lo que sería una dictadura, entonces te pregunto ¿qué haces ahí?, ¿dónde te paras? Porque yo te entiendo, está bueno, tu cabeza es recontra aperturista, pero ¿qué haces con eso?

CC: Uruguay. Hay que defender a Uruguay y ayudar en la medida de lo posible a los países que pidan ayuda en los ámbitos que corresponda. Estoy convencida en el derecho de los pueblos a autodeterminarse, a encontrar su propia solución. Entonces no inmiscuirnos en la política interna de los países.

AF: ¿Por eso nunca le pondrías un sello, yo le llamo "significante" de pronto a lo que es Venezuela? ¿Nunca dirías es una dictadura o no es una dictadura?

CC: Ni al presidente ni de Brasil ni de Argentina.

AF: ¿Y si te lo piden?

CC: No se los voy a dar.

AF: ¿Y si te lo piden los suprapoderes?

CC: Siempre voy a defender a Uruguay.

AF: ¿Viste qué difícil que es? Porque podrías ser presidente de Uruguay y estar en este ruido.

CC: No. Porque hay que hablar con claridad, sentarse en la misma mesa. Mi mamá decía "bailar no es casarse".

AF: Qué linda frase esa de “bailar no es casarse” te la tomo prestada. Nos queda un ratito y te quiero aprovechar con tu papá justo salió un minutito antes de entrar a conversar Lisístrata. Te toqué el tema de Lisístrata sin saber que lo habías pensado en las últimas horas. Tu papá es director, es escritor, es un pensador, esel intelectual Villanueva Cosse y adaptó Lisístrata de Aristófanes. No, no lo queremos mucho a Aristófanes porque este lo gastaba a a Sócrates decía que los filósofos andaban todo el tiempo mirando para arriba y se caía en un pozo. ¿Pero contame por qué pensaste en Lisístrata?

CC: Como yo hago natación, a veces, no sé cómo me llegan las cosas, porque la cabeza se te destapa y los pensamientos vienen a vos. A veces cuando tengo cosas complicadas para resolver nadar es una gran solución. Y y hoy me llegó el recuerdo de cuando mi viejo implementó Lisístrata de Aristófanes. Yo era adolescente y era un elenco muy grande. Había muchos actores en escena y mi padre manejaba muy bien muy con criterio de ballet, el movimiento de mucha gente en la escena. Y un actor muy viejo se me sentó y me dijo, con la voz cascada, "esto que hace tu padre es increíble, acá hay grandes directores, pero el único que puede manejar tanta gente en el escenario es tu padre". Por eso me acordé porque estaba pensando en mi papá, me llegó mi padre hoy y para mí todo el planteo de Aristófanes es este muy interesante, una huelga de amor, hasta que los hombres dejen de hacer la guerra. Eso es "no hay amor, mientras haya guerra".

Eso es lo primero que quiero: que se termine la epidemia de la violencia contra las mujeres. Yo quiero igualdad, que nos tratemos mejor, los unos a los otros. Eso es lo primero que quiero: que se termine la epidemia de la violencia contra las mujeres. Yo quiero igualdad, que nos tratemos mejor, los unos a los otros.

AF:¿Dónde te plantas con todo lo que viene, todos los cambios?

CC: ¿Qué cambios?

AF: Y las corrientes que chocan un poco muchas veces con lo establecido, empoderamientos y tantas otras cosas de mujeres.

CC: A mí me parece que cuanto más se avanza en las pugnas por la igualdad, mejora la democracia. Antes votaban solo unos pocos. solo los patrones, después pasaron a votar todos menos los esclavos y las mujeres. Después se abolió la esclavitud, después las mujeres pudieron votar, después las mujeres pudieron estudiar.

AF: ¿Si te toca: presidenta o presidente?

CC: Yo dejo que la gente me diga como le siente mejor.

AF: Sos inteligente para responder. Bueno, te toca ser presidenta, ¿qué te gustaría que pase con las mujeres de Uruguay que aún vos hoy notas y crees que no se ha llegado a ese lugar? Por ejemplo, ¿acá hay igualdad económica?, ¿ganan lo mismo las mujeres que los hombres en Uruguay?

CC: No en todos los rubros. Primera cosa, quisiera que dejaran de ser víctimas de violencia. Es tan terrible eso porque cuando en un hogar hay violencia, eso sí que les determina la vida de los niños. Eso es lo primero que quiero: que se termine la epidemia de la violencia contra las mujeres. Yo quiero igualdad, que nos tratemos mejor, los unos a los otros. Somos todos personas. Eso es lo que quiero.

AF: ¿Vos querés un mundo más igualitario?

CC: Cada vez que hay mezcla mejoramos la cosa. Cuando hay separación se tensa. Cuando nos mezclamos más, los que pensamos distinto, los que somos distintos... mejor.

AF: ¿Te ves mucho tiempo más en esto? ¿Te gusta? Si mañana te tuvieses que ir de la política, ¿qué harías?

CC: No me lo planteo.

AF: ¿Te gusta mucho lo que hacés?

Sí. Pongo mucho de mí. No, lo hago sola, no estoy sola. Tengo un equipo grande y armo equipos también.

AF: Si te tocara ser presidenta ¿has contado todo lo que harías o hay algunas cosas que aún no?

CC: No he contado ni la décima parte de lo que haría. Porque creo que va a haber que hacer muchísimo.

AF: Va a haber que hacer muchísimo y por ejemplo un cambio estructural ¿qué sería? ¿qué soñaste estructuralmente para cambiar?

CC: Terminaría con la pobreza infantil.

AF: Pero ¿cómo terminarías con la pobreza infantil?, ¿cómo se haría eso?, ¿cómo lo encargarías?

CC: Con varias cosas. Primero aspectos técnicos que tienen que ver con los sistemas de transferencias del Uruguay y que tienen que ver con consolidación de datos, temas digitales y demás. Aspectos técnicos que tienen que ver con la universalización de ese beneficio pero también con mucha presencia territorial articulada y de eso hemos hecho bastante Montevideo. Hay que estar en los lugares, pero articuladamente: salud, educación, juntos. Están muy solos los centros educativos.

AF: Son muy inteligente para responder públicamente porque te he visto y has esquivado una respuesta. Estás a favor del plebiscito sobre la jubilaciones, pero no has dado tu respuesta ¿qué votarías en ese plebiscito?, ¿por qué no decís que votarías en ese plebiscito?

CC: Porque no corresponde.

AF: ¿Por qué?

CC: Por la etapa en la que estamos.

AF: Explícamelo más. No me lo vas a decir... pero internamente vos ¿ya pensaste lo que vas a votar ahí?

CC: Se está escribiendo mucho sobre el tema, estoy leyendo. No hay que apurarse. El que se precipita, se precipita y yo pregunto mucho. Por ejemplo, una parte de mi equipo me arma un documento y siempre repregunto, me gusta tener en cuenta aspectos laterales, realmente me lleva tiempo tomar definiciones.

AF: Llegado el momento vas a tener una idea.

CC: Como cualquier uruguaya.

AF: Te voy a aprovechar los últimos minutos, ¿a qué se dedicaba tu mamá en la historia? Porque era profesor e historia en tu vieja... ¿se te fue hace cuánto tu mamá?

CC: Dos años.

AF: ¿Sos hija única?

CC: Sí.

AF: Yo también soy hijo, único. ¿Te gustó ser hija única?

CC: Más o menos. Había momentos.

AF: ¿A qué se dedicaba tu mamá a la historia? Era profesora ¿qué le gustaba dentro de la historia?

CC: Le gustaba prehistoria. Le gustaban a los orígenes de la humanidad, sobre todo del occidente: Egipto, Grecia, Roma, Asiria y después le gustaba mucho historia nacional sobre todo el artiguismo. Después, ya jubilada, toda la parte de la Revolución Francesa.

AF: ¿También te marcó la Revolución Francesa?

CC: Me encantó.

AF: ¿Viste que era famosa frase que dicen que no la dijo de María Antonieta que eso fue lo que desató la el final de la que comenzó la revolución. "María Antonieta el pueblo tiene hambre y no tiene para comer pan. Bueno, si no tienen para comer pan que coman pasteles". Eso lo escribe este San Just en el diario y ahí arranca la revolución y los pasan a guillotina a todos. Pero dicen que es mentira, que no dijo esa frase.

CC: Aunque sea mentira lo que ilustra es la enorme diferencia: el hambre por un lado y la opulencia total por otro. Esa tensión ilustra eso. En realidad seguimos atrás de lo mismo: libertad, igualdad y fraternidad. No lo hemos logrado aun.

AF: Y está cada vez más desigual todo. Qué raro porque el mundo debería estar avanzando hacia una mayor igualdad y avanza hacia una mayor desigualdad. ¿Vos pensás en Uruguay abierto a las migraciones? ¿Sos de de pensarte como presidenta como un Uruguay que abra sus puertas a cualquiera que quiera venir acá? Porque eso ya está en América Latina y hay grandes oleadas migratorias. ¿Ver un Uruguay abierto a quien quiera venir? ¿Paraguayos, brasileros, argentinos, venezolanos, cubanos franceses y eslovenos?

CC: Puede ser, creo que la materia que nos ha faltado últimamente este ha sido una política de estímulo de migraciones más dirigida. En Uruguay el viejo Batlle, a principio del siglo 20 la llevó adelante este y algún tirito por la culata le salió pero pero la llevó adelante y eso de alguna manera consolidó ese Uruguay de la primera mitad del siglo 20. Yo revisitaría el concepto de un estímulo migratorio sobre todo en épocas de la inteligencia artificial.

AF: ¿Revisarías?

CC: Lo pensaría. Uruguay podría estimular que llegue gente de determinadas características, por ejemplo, con determinadas especialidades. Porque aunque estemos lejos en el mundo de hoy tampoco se necesita estar al lado para estar cerca. Creo que Uruguay podría desplegar una política por ahí, Como lo ha desplegado de Chile por ejemplo o Canadá.

AF: Te hago estas preguntas que tienen más que ver con la psicológico y con lo ideológico, ¿cómo te relacionas con la "guita" como le llamamos en Argentina?, ¿qué relación tenés con lo material?, ¿ cuál es el fin para eso? Te interesa, no te interesa.

CC: Si fuera muy importante en mi vida no me estaría dedicando a la política como me estoy dedicando. Me dedicaría a trabajar en el mundo privado. Tengo una vida austera. Mis gustos son ir al club, y no mucho más.

AF: Ligado a eso ¿cómo te conectas con los ricos, con la riqueza? Te digo porqué. Porque hay un filósofo que se llama Zizec que analiza películas y toma las películas para tomar especies de síntomas. El cine dice que muestra síntomas de la sociedad entonces, por ejemplo, cuenta y describe que James Cameron que fue el director de Titanic que representa el marxismo hollywoodense, utiliza según la mirada de Zizec utiliza Titanic para mostrar a los burgueses o a los ricos como gente malvada, sin alma, y que los proletarios, o los más humildes, o los que menos tienen, son este puro amor macanudos y gente de muchos ideales y valiosos. Es una mirada muy psicoanalítica de un tipo como Zizec que puede ser retorcida para alguien que nos está viendo y está escuchando esta conversación. Pero hay algo de esto de que los ricos son malvados... ¿cómo tomás vos al tipo que es rico, millonario... te pregunto esto porque en mi país, sobre todo con una clase política y cierto prurito y hay una mirada despectiva y una mirada de negatividad con respecto al que "la hizo". Le ha pasado a Galperin que sigue todo el tiempo teniendo ataques en redes sociales, ¿Qué es para vos eso?

CC: Yo he aprendido a no prejuzgar. A nadie. Es difícil. Porque también te puede pasar ver una persona muy humilde y pensar que es un delincuente. Bueno, yo tampoco lo prejuzgo. Generalmente las personas te sorprenden, es en esas cosas en las que creo. La verdad es que no prejuzgo y he tenido contacto con las más diversas esferas, personas de los más diversos poderes adquisitivos algunos muy grandes y las personas son personas. Hay de todo de verdad.

AF: Yo te quiero agradecer, ha sido un viaje hermoso en conocerte en saber un poco más de vos. Me sigue llamando la atención la capacidad que tenés para pensar. Venís de venís de la ciencia, se nota que tenés una formación de ciencia, pero como eso lo transita si lo mezclas con lo político. Para cerrar ¿te imaginas presidenta?

CC: Quiero dar todo de mí para que gane el Frente Amplio. Quiero que el Uruguay tenga un buen lugar en el mundo y voy a dar todo de mí.