Tu padre comentaba que “la democracia es como la heladera porque salvo cuando hay apagón no nos damos cuenta que está ahí hasta que lo que está adentro empieza a pudrirse”. ¿Cuál es el estado de putrefacción hoy en día en la democracia uruguaya?
La mejor forma de ponerlo es pensar en Uruguay como un museo, un testimonio de lo que otros países han ido perdiendo –o algunos nunca desarrollaron– en términos de calidad institucional. Ese stock de calidad institucional que Uruguay supo construir está medio alicaído, se lo está comiendo. Más que un modelo a seguir para la región –que es como mucha gente lo ve–, Uruguay es un caso que se ha demorado en converger a una tendencia de perforación institucional de la democracia que se ve más claramente en otros países de la región.
Ese stock de calidad institucional que Uruguay supo construir está medio alicaído Ese stock de calidad institucional que Uruguay supo construir está medio alicaído
Decís que entonces es una cuestión de tiempo.
De timing, también de escala. Uruguay sigue siendo una sociedad de cercanías que amortigua –en el sentido del Real de Azúa clásico– conflictos y problemas que se ven en otro lado.
En la dinámica del sistema de partidos, que es lo que se ha caído en todos lados, hay cosas preocupantes más que cuestiones que permitan decir 'esto está funcionando bien'. Me preocupa, por ejemplo, la tendencia hacia el desarraigo de los partidos políticos del territorio, la menor llegada del Estado y la política a ciertos contextos territoriales que se 'nos han caído del mapa'.
Hoy empiezo a escuchar en Uruguay cosas que escuché en Chile hace 20 años, que era que los partidos no aparecían, los liderazgos no aparecían y lo único que iba quedando eran estructuras asociadas a bandas de microtráfico y a las iglesias evangélicas.
¿Decís que el Estado se ha ido o que la gente no le responde?
Desde la gente hay una visión de abandono (por parte del Estado) que se ha profundizado en los últimos años. También, en esos contextos, empezás a escuchar visiones de ‘en la política son todos lo mismo, están metidos en su rosca y en su juego’. Eso empieza a ganar un poquito de tracción pero igual tenés identidades partidarias fuertes que te sostienen la estantería. Es difícil pensar en el corto plazo en Uruguay en la irrupción de un outsider que barra con el sistema de partidos.
Es difícil pensar en el corto plazo en Uruguay en la irrupción de un outsider que barra con el sistema de partidos Es difícil pensar en el corto plazo en Uruguay en la irrupción de un outsider que barra con el sistema de partidos
¿Lo de Gustavo Salle no es un síntoma?
Ha habido irrupciones anteriores: Cabildo Abierto, Juan Sartori. Lo que pasa en Uruguay es que el sistema de partidos tradicionales mete a los outsiders adentro y los encapsula.
Pero hay un sustrato, que no sé cuantificarlo, de gente que empieza a cuestionar al sistema. La última campaña, muy centrada en rencillas personales, en una polarización muy terraja y en lo comunicacional, fue muy parecida a lo que se ve en el resto de América Latina. Soy cauto en decir ‘acá no hay un Milei o Bukele en puerta todavía’, pero el punto es que la tendencia de cambio es hacia ahí y no es que Uruguay tenga un modelo (democrático) que esté a prueba de balas.
¿Cómo se explica esta tendencia de cambio y por qué la sociedad uruguaya no es lejana?
En el libro intento salir un poco del sistema político para tratar de entender los problemas de la política desde las condiciones estructurales en las cuales opera. Se ven cambios sociales. Hay procesos de dualización social. Para mí es bien notorio cuando vengo a Uruguay, que todos nosotros tenemos esta idea de una sociedad que sigue siendo integrada de clases medias, pero de afuera ves un quiebre mayor: más fragmentación social y territorial de la que veías en el pasado.
Los tiempos en que funciona la sociedad se han comprimido brutalmente y eso le complica mucho el juego a los políticos. Hay toda una sociología política nueva que hace que los partidos tengan muchos problemas para movilizar (gente) en este contexto. Pueden hacerlo segmentadamente y armar una coalición de gente muy diferente la noche de la elección, pero después les es muy difícil sostenerla desde la acción de gobierno.
Los tiempos en que funciona la sociedad se han comprimido brutalmente y eso le complica mucho el juego a los políticos Los tiempos en que funciona la sociedad se han comprimido brutalmente y eso le complica mucho el juego a los políticos
Por otro lado, hay cambios en términos del poder del Estado. Hoy todo el mundo tiene menos poder del que tenía hace 30 o 40 años para moverle la aguja a las condiciones de vida de la gente. Eso tiene que ver con procesos globales y cómo se organiza el capitalismo. Hay grandes compañías de datos que muchas veces tienen un impacto muy directo en la sociedad y no pueden ser ni reguladas ni taxadas, no se les puede cobrar impuestos, no se les puede regular en clave nacional.
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¿Cuánto de la frustración que se genera en las sociedades se vincula con la tecnología? Esa ansiedad de que todo tiene que ser ya, ya, ya y los cambios mucho más rápidos de lo que puede hacer la política.
En general, la política funciona estirando el tiempo. La gente está jodida hoy, pero vos tenés que implementar soluciones de política pública que llevan tiempo en dar resultados. Entonces el político, para sostener su liderazgo, tiene que venderte que hay un futuro mejor si pasamos por este túnel donde vos todavía no ves la luz.
El cambio tecnológico, la universalización de la aspiración de consumo inmediato en estas nuevas sociedades, hace que la capacidad de tramitar esa espera por parte de los líderes políticos esté fuertemente desafiada en las sociedades actuales.
Antes, el político tenía una encuesta cada dos meses, hoy son semanales y tiene las redes sociales todo el tiempo. Está respondiendo a cosas que tal vez no sean demasiado relevantes pero que son estridentes y que alimentan este circo como de reality show en el cual se ha convertido un poco la política. Se han quedado sin capacidad programática ni capacidad de estructurar a futuro.
¿Estamos en la antesala de un nuevo modelo de organizarnos quizás como sociedad?
Si no estamos en ese momento estamos ante un proceso de retroceso autoritario.
¿Qué sería?
Lo que estamos viendo hoy, en el mundo, son muchos más países que transicionan de regímenes democráticos liberales a regímenes más autocráticos donde en general el Poder Ejecutivo acumula poder, no necesariamente deja de celebrar elecciones, pero empieza a acosar al Poder Judicial, al Poder Legislativo, a la prensa, y se va produciendo como una deriva autoritaria.
Hay una crisis de la democracia a nivel global que también se ve en América Latina con fenómenos como Venezuela, Nicaragua, sin duda, pero también lo que ha pasado en El Salvador con Bukele, que tiene un liderazgo súper popular, que constriñe libertades civiles bien significativamente.
Cuando aparecen imágenes como las de la elección en Uruguay (saludo rápido, transición, colaboración entre presidentes) ¿puede decirse igual que no es “la gran democracia” y que termina siendo pour la galerie?
Hay que valorarlo. Pero lo que no hay que hacer es pensar que eso está a salvo y que estás inmunizado contra lo que está pasando en el mundo. Eso mismo nos pasó en los '70, Uruguay se ha pegado golpes de esos en el pasado y debería estar con las antenas paradas.
Hablaste de algunos territorios en los que el Estado no está llegando bien. ¿Te consta que en Uruguay hay territorios específicamente en los que sucede que el Estado no está o se ha ido?
Eso siempre ha sido una fortaleza importante de Uruguay. El Estado llega a todos lados y está presente en todos los territorios. Esa es una de las razones por las cuales el país tiene menos incidencia de esquemas extorsivos de crimen organizado.
Pero mi impresión es que en algunos territorios, esa llegada se ha ido diluyendo y hay un aumento incipiente de esquemas extorsivos a nivel territorial: microcrédito e impuestos de seguridad en algunos territorios.
Narcos que toman casas.
Vos hablás con gente que está en algunos asentamientos y te dicen que a otros le piden la casa y se van. Eso está empezando a pasar con más fuerza y está asociado a una retracción del Estado y de los partidos. Son síntomas de alarma que no se reflejan en esta discusión que tenemos por Twitter y por los medios de comunicación respecto a los problemas que tiene el país.
Lo otro que hay que entender del desafío del crimen organizado para los estados latinoamericanos es que no tenemos balas de plata, nadie sabe muy bien cómo lidiar con esto. Hay soluciones con mucho marketing que tienen un trasfondo del cual no se habla pero que es normativamente complejo, como es el caso Bukele, por ejemplo.
Normalmente se usan los homicidios como indicador. ¿Por qué no son suficientes?
Obviamente los homicidios son relevantes pero no pueden ser el único indicador. Acabo de participar en una reunión del FMI sobre el crimen organizado en América Latina y casi todos los papers de los economistas que presentaron usaban homicidios como indicador de crimen organizado. Eso es una falacia brutal que hay que evitar. El mejor crimen organizado, el más rentable no genera violencia.
Cuando pensamos en crimen organizado, pensamos en los asentamientos, pero ahí hay poca plata. Genera violencia, condiciones de vida inhumanas para la gente que sigue viviendo en esos territorios. Son negocios intensos en coerción pero generan poca renta.
Y tenés otros negocios, que son relevantes en Uruguay, no generan violencia, no son visibles y provocan mucha rentabilidad económica. Muchas veces son tentadores para la política, porque si vos tenés un negocio que nadie ve y que sin embargo te genera capital que después inyectas en la economía, eso es conveniente del lado político en el corto plazo. El problema es que llega un momento en el cual esa gente empieza a ponerte condiciones y erosionarte la calidad institucional y la capacidad estatal.
¿Por qué si el mejor crimen organizado es el que no se ve, Uruguay pasó a ser un lugar de acopio? Hay una especie de incoherencia.
Hay distintas explicaciones para eso. Por un lado, el ser lugar de acopio te trae armas por la necesidad de cautelar cargamentos que eventualmente te disparan la violencia. Por otro lado, el mercado de lavado es mucho más tradicional e histórico. No solo lavan los narcotraficantes, lavan otro tipo de negocios.
Diría que lo que hay ahí es un mercado donde hay menos coordinación y nadie está planeando esto de forma centralizada. Simplemente Uruguay, por sus condiciones geopolíticas, la reputación de su puerto y el fortalecimiento de la cadena logística, empieza a ser atractivo para sacar grandes cargamentos y al mismo tiempo sigue siendo una plaza importante de lavado a nivel regional.
Uruguay sigue siendo una plaza importante de lavado Uruguay sigue siendo una plaza importante de lavado
Alguien desde una mirada quizás más liberal podría decir que lo que cada uno haga con su consumo no es problema para la sociedad. ¿Por qué pensás que sí, que afecta en definitiva la vida en sociedad o la democracia?
El desmadre que tenemos hoy en la región lo ha generado un poco el énfasis prohibicionista con el tema de la droga.
El problema que vos tenés hoy es que tenés una cantidad de organizaciones criminales que se articularon eventualmente en torno al mercado de la droga, pero que han ido diversificando su negocio: empezaron a explotar otras áreas. Entonces, el problema acá no es la droga sino estas organizaciones ilegales que van colonizando el Estado. A un liberal lo que debiera preocuparle es eso, que te vas quedando sin Estado, sin derechos de propiedad. No me preocupa la droga en particular, sino ese proceso de erosión de poder y soberanía estatal.
