AF: Sacás libros muy seguido. ¿Te gusta escribir?
LF: Me gusta escribir y escribo más de lo que creo. Porque yo no soy escritora.
AF: ¿De dónde salen?
LF: Salen de cuadernos escritos a mano. Me encanta escribir cuadernolas, papeles, apuntes y soy muy disléxica, entonces no puedo escribir en la máquina.
AF: ¿Qué es la dislexia?
LF: Es como esa cosa que escribís todo al revés.
AF: Te pregunto, ¿hay dislexia escrita y dislexia oral o solo es escrita?
LF: Tengo 60 años y cuando eran niña y después cuando fui adolescente, tuve que existir teniendo algo que los demás pensaban que era como que me faltaban algunas luces encendidas. No tenía los cuadernos muy prolijos, pero me sabía todo para razonar. No me podía aprender cosas de memoria, pero si lo hacía con mucho esquema.
AF: Qué manía nuestra época de poner etiquetas.
LF: Yo sobreviví a todas esas cosas y acá estoy. Es importante saber que no los grabo, los voy escribiendo a mano y después, si los puedo dictar, siempre tengo alguien que va a teclear lo que yo dicto.
AF: ¿Y te complicó dar materias? ¿Rendirlas?
LF: Cuando descubren que algo estaba mal, era bastante chica. Nací en el 63 y en el 75 por ahí, en la primera reunión de profesores hablaban de personas diferentes. Un profesor estaba fascinado, en las ciencias me iba bien, matemáticas, física, pero no en historia y lenguaje. En aquel momento era del 1 al 6 y para algunos era un alumna 1 y para otros era un alumna 6.
AF: Qué loco, porque todo ronda dentro de lo que se considera sello apto, sello no apto, sello normal, sello anormal. Me pasó cuando iba a las mediciones con mi bebito que tenía restricción de crecimiento intrauterino. Entonces cuando íbamos a la ecografía salíamos y nos bajaba el percentil. Percentil es lo que debe medir un bebé, un chiquito en desarrollo, dentro de un útero materno que para tantas semanas equivale a tantos centímetros. Me calmó un médico amigo mío, psiquiatra, me dijo que es una cosa médica, significa que tu bebé en una fila de colegio hoy con el percentil dos estaría entre los primeros y no entre los últimos, pero es dentro del útero, después se pega un salto y por ahí mide 1,97. Habla del mundo enfermante en el que vivimos.
LF: Por esas dificultades, que para mí no eran dificultades, me llevaba rezongos. A partir de ahí empezaron a ver como que había cosas que de repente eran diferentes, pero en ese momento no te metían adentro de ninguna casilla. Ahora necesitamos las banderas, necesito ponerme abajo de esta bandera para sentirme seguro, para protegerme de este lugar.
AF: Eso tiene que ver también con cómo te maneja un sistema, sos apto o no sos apto. Normal o no normal. Es horrenda la palabra, pero es la normalización y justamente el sistema te pone el sello. Yo no sé cómo voy a hacer con la crianza de mi hijo porque me voy a poner muy loco me parece.
LF: El otro día hablaba con un amigo que es zurdo, que justo me decía que el mundo está hecho para los derechos.
AF: Justo me abrís una puerta para pensar juntos. El otro día leía a un escritor francés que decía que los humanos somos tan soberbios que hemos generado todo desde la mirada del hombre, decimos de una montaña alta, ¿alta para quién? Para mí es una montaña alta, infranqueable, para mí como ser humano es infranqueable, pero para un águila no es infranqueable. Tiene que ver con esto también. Déjame preguntarte algo sobre vos. Leí por ahí que te cambiaban mucho de colegio ¿es cierto eso?
LF: Sí. Todos los años.
AF: ¿Tu mamá vive?
LF: Mi mamá vive, mi papá falleció hace unos años.
AF: Y entendiste que tu mamá tenía una patología.
LF: Sí, y me cambiaba todos los años y a veces a mitad de año. Yo empecé a los 5 y fui a una escuela en primero, a otra escuela en segundo, a otra escuela en tercero. O de mañana o de tarde. Lo peor para mí fue cuando a mitad de año salí de una escuela. Estaba cursando quinto año y a mitad de año me sacan de esa escuela y nos mudamos de barrio. No había un aviso previo, era por ejemplo primaria, jardinera le dicen en la escuela pública, la escuela de la curva de Maroñas.
AF: Es maravilloso lo que hiciste con tu vida Lourdes. Porque tu viejita tiene una patología psiquiátrica, te rompía todos tus universos. Vos no podías tener un universo constituido.
LF: Me es muy difícil tener amistades, por ejemplo. Porque cuando yo me encariñaba con algo lo perdía. Veo lo que ha fortalecido a mis hijos ir todos los años a la misma escuela, al mismo colegio, al mismo liceo, permanecer en el mismo barrio, estar con sus pares. Eso los ha fortalecido como individuos. Yo cada vez que quería algo, ese algo lo perdía. Entonces de repente tenía amigos y permanentemente iba conociendo gente diferente. No podía encariñarme con nada. No sé si sabía, porque no sé si tenía la capacidad de darme cuenta que al otro año tampoco iba a estar.
AF: Yo pensaba, sabiendo esto, si habrá algún tipo de conexión con que encontraste el Tarot y todo por algunos libros que leías de tu abuelo. Pero fijate que vas sacando cartas que van mostrando en el momento que está cada uno para que tome buenas decisiones y dependa de uno la buena decisión. O sea, vos viviste una vida con un piso que se movía permanentemente y trabajas para darle un piso que no se mueva tanto a quien le das vuelta una carta para decirle: “así están las cosas”.
LF: Absolutamente. Pero para que tengan la certeza, la paz y la confianza.
AF: Vos nunca tuviste certezas y paz porque en el día a día no lo tenías.
LF: No, claro. La salud mental es un tema muy grave donde los más afectados siempre son los niños. Yo hoy como adulta, como madre y como abuela, viéndome ahora, me pongo a mi misma y el estado de vulnerabilidad que tiene una criatura frente a una mamá o un papá, que en aquellos tiempos era “mala”. ¿Sabés cuántas veces yo escuché decir de mi propia abuela o de las personas que rodeaban a mi mamá, que “es mala”. No existe un ser humano tan malo que pueda perjudicar tanto a otras personas por gusto. Hay trastornos que son gravísimos.
AF: Pero vos no lo sabías cuando eras chica, lo supiste de grande. Te voy a compartir una cosa muy privada, espero que mi madre que también vive no vea esta charla. Lo pude hablar después de mucho tiempo. A mí me mandaron a un liceo militar cuando tenía 13 años. No tenía ganas de ir. Un liceo que funcionaba en un hospital de poliomelíticos en los años 30. Un lugar lúgubre. Llegué con 13 años, ibas encerrado de domingo a la noche hasta viernes, si es que salías, porque te podían poner días de arresto por si te encontraban pelusa en un cajón y te quedabas 15 días. Entro en una cosa terrible, se me cerraba la garganta y le entro a pedir a mi mamá y a mi papá, pero mi papá cosechaba, estaba poco en casa. Le digo, “mami por favor sácame de acá, no lo puedo resistir, te pido por favor sacame de acá, esto es un infierno”. Junio, julio, agosto, setiembre, primer año nada. “Resistí, resistí, los de acá del pueblo resisten, vas a ser el único”, pero desde el amor me lo decía. Terminó el primer año adentro. No tenés idea la angustia, el dolor, lo que me quebró la cabeza esa situación. Arranco el segundo año, adentro: marzo, abril, mayo, junio, julio, agosto, pasa el mundial del 86 viendo adentro el gol de Argentina y no me sacaban. Y un día en la puerta del colectivo no me subí. Fue traumático, te lo recuerdo y lo vivo, no me subí. Me quedé a un costado de la ruta y dije: “bueno, lo que venga va a ser mejor que esto”. Terminé viviendo en una pensión, pero tardé mucho tiempo para entender esto. Después entendí que mi mamá vivía en un pueblo, mucho tiempo sola, no tenía herramientas para entender. Pero es difícil perdonar, ¿vos perdonaste?
LF: Hay una parte de mi, donde mi mamá ya se murió, porque yo la tuve que matar, porque si no, no podía sobrevivir.
AF: ¿Te ayudaste con terapia?
LF: Mucha.
AF: Tuviste que matar la parte enferma de tu mamá.
LF: Creo que a mi mamá la perdí cuando tendría nueve años, cuando muere su papá. Después esporádicamente ella tenía como sus cosas buenas, porque yo digo que soy el fruto de mis padres. Somos cuatro hermanos, tengo muchas cosas de mi mamá, me miro el espejo y veo mucho a mi mamá. Me parezco más físicamente a mi papá pero veo muchas cosas de mi mamá cuando me veo al espejo. No hace tanto tiempo me miraba al espejo y empezaba a ver a mi mamá y no me gustaba. Me generaba rechazo. Y con terapia uno entiende. Igual de todas maneras no elijo su compañía. No puedo estar al lado de ella, Hay veces que por más que yo quiero estar al lado de ella no puedo. De verdad me hace mucho daño estar al lado de ella. Voy, me quedo un rato con ella, estoy, la acompaño, pero es inevitable ir para atrás.
AF: Yo te entiendo, te juro que solamente podemos hablar esto entre dos personas que hemos vivido algunas cosas. Hay una obra de Jean Cocteau que se llama Los padres terribles, te la recomiendo. Duele. Y te define para el resto de tu vida, yo tengo un tema con esto de la libertad, con el encierro… me rompió. Ahora encontré la mujer de mi vida que es Conita, que es mi esposa, pero hasta ese momento tenía un problema también de relación con parejas. Sentía que estaba encerrado y a los tres, cuatro, cinco años de pareja volaba mi pareja, me iba.
LF: El amor es difícil cuando el ser que más te tiene que amar no te puede amar. Yo amo a mis hijos profundamente, son el mejor amor de mi vida, ahora mis nietos.
AF: Habla bien de vos, que uno es lo que hace con lo que hicieron con uno, una hermosa frase sartreana. Estaba pensando con todo esto que te pasó y el libro que encontrás en la biblioteca de tu abuelo. ¿A qué edad lo encontraste más o menos?
LF: Es su padre, es el papá de mi mamá, el que tiene una biblioteca. Es un tipo fantástico, creo que el único ser que me miró. Vos sabés la importancia de esto de que alguien te registre. Cuando sos chiquito y nadie te registra. Soy la mayor de cuatro hermanos.
AF: ¿Ellos lo vivieron también?
LF: En diferentes situaciones.
AF: ¿Vos tenés claro que es súper valiente que estemos hablando de esto porque es un tema central? El tema de la salud mental. Saquémosle el concepto de tóxico, porque esto no se trata de toxicidad, esto es salud mental. Vos fuiste a pedir ayuda a un profesional, fuiste a un psicoanalista y trabajaste mucho. En esto se pide ayuda profesional, bajemos ese mensaje.
LF: Profesional de la salud mental. Porque me voy a entregar, porque voy a contar cosas, porque voy a revolver caca.
AF: Lo sanaste de tal manera que lo podes hablar. Cuando está adentro no se habla, queda recluido, está guardado, vos lo podes hablar.
LF: Fíjate que somos cuatro hermanos y cada uno tiene una mamá diferente o un papá diferente. Somos hijos del mismo padre y la misma madre pero cada uno construyó esa posibilidad. Nazco nena en un lugar, en un mundo en que lo esperable era que el primero fuera un varón. Por lo tanto yo nazco sin nombre. No tengo nombre porque no había nombre femenino para mí, eso es el primer paso.
AF: ¿Pero tu nombre te lo ponen ellos?
LF: No. A ella se le presenta el parto de una manera bastante compleja, tiene una placenta previa, va a cesárea y lo único que dijo es "póngale cualquier nombre menos Elena". Entonces yo tengo el nombre "cualquiera menos Elena". Que Elena se llamaba la mamá de mi papá.
AF: ¿Y quién te puso Lourdes?
LF: Me ponen Lourdes mis padrinos que eran mi abuelo Cholo, y mi abuelo Alfredo Mutuberría. A mí me encanta. Es hermoso Lourdes. Soy absolutamente devota de la Virgen. Tuve la suerte de ir a Francia y también la fe me rescató. La fe rescata, la fe en cualquier cosa, pero la fe rescata.
Se había muerto mi abuelo, ese abuelo del que estamos hablando. Era un tipo que le encantaba la política, le encantaba la religión, le encantaba el tarot, le encantaba la astrología y a mi me encantaba pensar todo lo que él leía. Yo tengo nietas ahora, que le voy inyectando mis pasiones. No sé si mi abuelo me enseñó tanto, o simplemente me plantó una semilla, porque se muere cuando yo tengo 9 años.
AF: Tu abuelo te dio ser, porque conectó con vos y te hizo sentir otra. Fue, por lo que me estás contando, en tu familia la primera persona que te registraba y vos tenías conexión. Vos no tenías ni nombre cuando naciste, sos Lourdes, te reconstruís de ahí, y el que te empieza a dar observaciones es tu abuelo. Ahora entiendo también por qué fuiste a sacar un libro de la biblioteca de tu abuelo.
LF: Le encantaba hablar de platillos voladores.
AF: ¿Y qué sacaste?
LF: Era un tipo que le gustaba mucho la política, hablaba mucho de política, muere en el año anterior al golpe de estado. En el barrio había mucho revuelo y él quema sus libros. Los quema en el fondo.
AF: ¿Vos te acordás el momento que los quema?
LF: Sí, claro. Era una parva grande el libro. Yo sabía lo que significaba para él. Tengo mi biblioteca gigante y viajo liviana de equipaje, pero a veces pienso cuál de los libros me tendría que llevar. Y me imagino lo que tenía que haber sido para él haber quemado todos aquellos libros, aquellos cuadernos de Marcha, cuadernos que tenían que ver con cosas que eran política pura.
AF: ¿Ahí sobrevivió ese libro que sacaste o lo habías sacado antes?
LF: No. Yo me compro mi primer libro cuando tengo 14 años. Un libro que decía: Mancias y Tarot. Te enseñaba a leer las manos, a leer los pozos de tela, borra del café.
AF: ¿Pero vos no habías tenido conexión con ningún libro técnico de Mancias y Tarot en la biblioteca de tu abuelo?
LF: El tipo era genial, era un taurino que me fortalecía pero no sé si su objetivo era plantarme esas semillitas. Porque se muere en 45 días.
AF: ¿Fue como una muerte de un padre para vos?
LF: Se murió mi padre, mi madre, mi abuela, se murió todo lo que yo tenía. Y al año se muere mi bisabuela. Voy a contarte algo que nunca conté. Se muere cuando tengo 9 y cuando llega mamá llega en un estado horroroso, es la primera vez que tengo contacto con la muerte. Y en su llanto nos dice que su padre se había muerto. Pero nadie nos lo dijo. Fue horroroso. Y desde los 9 años hasta los 18, yo me iba al Cementerio del Buceo, casi todas las semanas, dudo que alguien sepa en mi vida esto, a sentarme en la tumba de mi abuelo a habar con él. Y nadie me buscaba. Yo sentí su presencia hasta los 18 años exactamente. A esa edad sentí que algo se iba de mi vida, o sea una cosa como muy triste, fue terrible. Y me aparece algo, que lo cuento porque pienso que veo un montón de gente que puede pasar por esta situación. Me aparece un tinnitus, Es un sonido agudo que uno tiene permanentemente adentro del oído, yo escucho grillos todo el tiempo. Estoy hablando yo contigo y el grillo este está muy fuerte.
AF: ¿Pero lo sentís ahora?
LF: Sí, permanentemente.
AF: ¿Y lo conectas con qué?
LF: Yo creo que él se fue y se quedó ahí. Era el sonido que me generaba paz. A muchas personas los enloquecen, los tinnitus o los acúfenos. Es mi arrorró, mi niño. Lo asocio con él porque cuando era chica nos acostábamos en el piso y siempre había grillos. Él me decía: “mirá aquella estrella roja es Marte, ahora va a salir Venus, hoy la luna está creciente, está llena”. Cosas que me contaba o “vamos a quedarnos acá a mirar una nave nodriza a ver si viene”. Siempre esperábamos a los OVNIs que nos rescataran.
AF: ¿Él tuvo una vida feliz o pasó algo por lo que pasaste vos?
LF: Yo no sé cómo fue su vida. Pero alguien una vez me preguntó varias cosas de mi abuelo, porque claro, yo era muy chica. Pero estudié psicogeneología para saber de mi árbol genealógico, me investigué todo. Cuando uno busca las razones se mete en todos los temas. Siempre decía que quería ser neurocirujano para estar adentro de la cabeza de la gente, porque buscando las respuestas.
AF: Cuando escuché que soñabas con ser neurocirujana, digo... tu mamá, una patología psiquiátrica, mental y un neurocirujano entra a una cabeza para curar. Si uno empieza a conectar todo lo que has vivido, cómo te has construido, cómo te has reconstruido, cómo te has hecho una mujer valiosa, valiente, cómo te buscas permanentemente en una mejora, cómo sacas libros tal vez para poder vivir.
LF: Los libros son signos de interrogación. Me encanta pensar que la gente los va a leer y va a ir a buscar lo que yo les cuento. ¿Entendés? No soy una experta en ningún tema. Amo los temas que manejo que son la astrología y el tarot. Sin embargo me animo a escribir de otras cosas.
AF: La vida que vos has tenido, el lugar que vos estás contando en esta charla, si vos trabajás esto como una conversación para ayudar a mucha gente, podés sacar de la angustia a muchos. Porque otra cosa que no trabajamos y no pudimos conversar aún, es que vos casi por obligación tuviste que casarte a los 19 años y con quien te casaste te dijo: “vos no vas a estudiar porque yo te voy a mantener y vas a ser mi esposa”. Es muy valiente lo que hiciste con tu vida Lourdes, queda chiquito hablar de astrología con vos. Tenés algo muy grande para contar, te has reconstruido como mujer, te has reconstruido como ser humano, todo lo que estás contando, o sea, viviste en una familia dura y mirá cómo saliste adelante. ¿Por qué te casaste a los 19?
LF: Me quiso casar antes, con 15. Yo tengo 60 y mamá tiene 80 nos llevamos 20 años exactamente. Ellos se casaron muy jóvenes, papá vivía a la vuelta, un hombre que había pasado una vida muy compleja con su mamá viuda que se vuelve a casar. Mi tío se suicida, o sea, de verdad, cuando decís cuál es la historia más fácil, yo no sé dónde quiero meter la mano.
AF:¿De qué manera y por qué tu mamá quería que te casaras?
LF: Mamá dice que yo le daba trabajo. Me casé a los 19, y lo único que me podía rescatar era alguien bueno que me quisiera, que me respetara y que me sacara. Voy a ser muy dura, soy de una época en donde o te prostituías y te ibas para Italia, o te casabas y tenías un marido. No es que todas terminaban changando en Italia, pero mi contexto era este.
Yo me preguntaba ¿cómo salgo de acá? ¿Cómo hago yo para sobrevivir a todo esto? De verdad, sobrevivir a la locura es muy difícil. No sabés con qué te vas a encontrar. O sea, no sabés si el perro que tenés mañana va a estar vivo. Mi mamá me mató a mi gato. ¿Sabe lo es que a una niña de seis años le maten el gato? Porque se portaba mal el gato. Lo puso abajo de un latón y al otro día yo saqué un gato muerto. O sea la gente está enferma y a veces no lo sabemos y en mi casa decían que era mala. Mi mamá no era mala, estaba enferma, está enferma.
AF: ¡Cuánta luz tenés en tu vida viniendo de la oscuridad total! Es increíble.
LF: Somos cuatro hermanos. Yo cada mañana cuando me subo, cuando grabo Bien con Lourdes digo que el horóscopo es la excusa. Porque atrás hay un montón de gente que no se quiere levantar, y hay un montón de gente que no quiere salir. Lo único que digo es: “se puede”.
AF: El mensaje que me parece que das es que a vos te resultó el horóscopo, te gusta, te apasiona, fue tu escape, tu salida, tu fianza, a otro le puede salvar la arquitectura, a otro le puede salvar la pesca, a otro le puede salvar arreglar bicicletas viejas.
LF: La pasión te salva. La fe y la pasión. El enamorarte de algo, te salva.
AF: Yo puedo hacer un sobrevuelo por lo que haces con el tarot, sos buenísima, sos número uno, pero es enorme el mensaje que diste, yo no me esperaba encontrar con esto también. Me dejo llevar, para mí una conversación es un río, te va llevando la corriente y vamos navegando juntos. Pero mirá todo lo que hiciste, es como que te has reconstruido. Y sin odiar.
LF: No odio a nadie, por suerte. Siempre busque y busco. Porque mirá que hace pocos días estuve con ella y cuando la miro, la intento reencontrar. Fue muy duro porque a ella le encanta cortar fotos, hace como collage con fotos. Entonces miraba todos los retratos y me buscaba y no estoy en ninguno. Y le dije: “no estoy en el podio”. Porque están todos: mis cuñadas, están mis hijos, pero no había fotos mías por ningún lugar. Pero de repente en una de esas que captó y se le prendió la antena me dice: “miro solo Canal 4, porque así te puedo ver”.
AF: Con lo que has contado muchos pueden estar pensando ¿para qué vas?
LF: Voy por mi hermano, por el más chico. Por amor a él.
AF: ¿Llorás sola?
LF: Sola y acompañada.
AF: ¿Cuántos hijos tenés?
LF: Dos hijos y dos nietas. Catalina, de cinco y Renata, de un año y medio. Adoro a mis hijos y por ende, por transitiva, amo a mis nietos. Quiero que su mundo sea contención, amor y respeto.
AF: ¿Estás en pareja?
LF: Sí, hace veintipico de años. No tenemos hijos, una decisión de ambos, no sé si fue la mejor o la peor, pero no tenemos hijos.
AF: ¿Y con la persona con la que te casaste a los 19, te llevás bien?
LF: Sí, me llevo muy bien. Es un tipo que respeto muchísimo, que quiero. Él se volvió a casar, tiene una hija preciosa, su señora es muy bien también. Creo que esta cuestión de que es el padre de mis hijos está ahí, es el hombre con que tuve hijos.
AF: Lourdes, ¿y la casa donde vive tu mamá es la casa donde pasabas estas cosas? Y vos pasaste alguna vez frente a esa casa?
LF: Es patrimonio familiar.
AF: ¿Y entrás?
LF: No entro. Hay lugares que no voy. No porque no esté fortalecida, porque hice buena terapia. Yo me permito estar triste, me permito llorar, pero no me permito oscurecerme el futuro.
AF:¿Con quién curaste todo esto?
LF: Varias disciplinas, varios terapeutas. Pero si vos me decís, cuál fue la mejor terapia, fue la vascada que tengo adentro. Un motor inmenso de tenés que estar bien. Cuando estaba embarazada no me animaba a decirle a mis padres. Y cuando le conté, mi mamá me dijo: “hasta el día que te mueras vas a ser mamá”.
AF: La palabra muerte en algo que es vida y aparte es como que es una maldición ser mamá.
LF: Y esta cuestión de que hasta el día que te mueras era muy fulminante de pensar. No lo dijo con alegría. Entonces también esta cuestión de tener hijos lo viví como sola. Los hombres antes no participaban de la crianza o el embarazo.
AF: Creo que todo se refleja en la palabra “amor” que también es el titulo de tu último libro: "¿Qué tienen en común un corazón roto? La emoción de un primer beso y la magia de un amor eterno. Todos están tejidos en el telar cósmico de la astrología donde cada signo revela su propia danza única de amor y vínculos. En este libro exploraremos los misterios del corazón humano a través de los prismas astrológicos desentrañando los secretos de la conexión emocional en un mundo donde el amor es tanto un arte como una ciencia”. Hay mucho para indagar acá. El amor por el servicio, el amor por la aventura, el amor al público y las masas. Me quedé con ganas de saber algunas cosas que a mí me interesan y por mi sed permanente de saber, de conocer, preguntarte sobre registros akashicos, si hay reencarnaciones, si podemos haber sido otras vidas, pero ¿sabes qué? quedémonos con esto, que le tiraste un salvavidas a mucha gente. Para mí hoy fuiste el libro de tu abuelo, para mucha gente.
LF: La importancia de mirar a los niños. Sí. mirar a los niños, la importancia de que alguien del entorno pueda mirar a los ojos a un niño y decirle: “yo estoy acá y vos valés”. Si alguien te mira es como que la mirada te puede como tirar como una cuerdita y vos vas a ir atrás de esa mirada siempre.
AF: Es que la mirada del otro te alimenta como ser.
LF: Te pone de pie frente a la vida, hay que salir al mundo a buscar miradas, hay que salir al mundo a buscar amor y enamorarse, pero enamorarse de la vida permanentemente porque la vida es lo mejor que tenemos y lo que podemos dar a los que están y a todo lo que está funcionando.
AF: Sos super luminosa, con una vida de mucha oscuridad te convertiste en luz. Gracias.
FUENTE: trelles
