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"La izquierda tiene que cambiar el enfoque de las políticas sociales"

El sociólogo que asesora al ministro Eduardo Bonomi cree que llegó la hora de que en el FA pongan en el mismo nivel los derechos y las obligaciones

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03 de marzo de 2018 a las 23:11

El sociólogo Gustavo Leal hace siete años que trabaja en el Ministerio del Interior. Es director de Mesas Locales para la Convivencia y Seguridad Ciudadana. La entrevista era para hablar de seguridad. En casi dos horas de conversación apenas hablamos de policías y ladrones, de cárceles, en fin, es que para Leal recuperar seguridad significa no liquidar a todos los delincuentes sino refundar el pacto social sobre el que se asienta esta sociedad. Nada menos.

¿Cuál es el vínculo real entre pobreza y delito o violencia?
Tiene un vínculo pero no lo explica en su totalidad. Tenemos que distinguir entre el delito, la violencia y la criminalidad. El delito es una construcción histórica que hace la sociedad. El delito se establece en leyes que fija qué se puede hacer y qué no. Hoy está muy enraizada la violencia doméstica que antes no era considerado delito aunque siempre fue violencia. Desde el punto de vista de la estructura criminal hay cosas que son importantes en el proceso de la pobreza pero también lo hay entre los sectores dealto nivel económico y el crimen. Por un lado tenés al narco que tiene una boca y por otro tenés a lavadores de dinero.

Pero ese si bien es un crimen grave, que corrompe, a la gente no le importa porque no hay una relación directa al menos con la violencia.
Es un problema que no le preocupe a la sociedad porque la capacidad de corromper gobiernos que tiene ese dinero es fuerte. Me parece que en Uruguay lo que existe es una situación donde hay enclaves territoriales en el área metropolitana y puntualmente en alguna ciudad del interior, donde su estructura urbana y su composición social dinamizan la estructura del crimen organizado. A veces la favorece, a veces la potencia.

Que la izquierda haya llegado al gobierno con el discurso de que combatir la pobreza iba a disminuir el delito ¿fue arrancar dos pasos atrás hasta darse cuenta de la realidad?
Creo que fue una visión un poco ingenua. Creo que hubo una visión heredera del pensamiento rotonda, que es que muchas veces, incluso desde la academia y la política,hay una idea prefijada, hago un recorrido pero llego al mismo lugar. El problema central es la desigualdad y por tanto como habían crecido los delitos durante la crisis se suponía que si reducía la crisis bajaban los delitos y eso fue un error porque no se entendió la alta exclusión social que existe en la sociedad. No entender eso es no entender cómo funciona una parte en la sociedad. La batalla por el cambio cultural en determinados sectores es el Waterloo de la sociedad, es esa batalla que no se ha podido ganar.

¿No está llegando al mismo lugar al decir que el combate a la desigualdad combate el delito?
Ciertos enclaves de tipo urbano favorecen las estructuras del crimen organizado y determinados delitos. Pero la incursión en el mundo de la legalidad, una vez que uno ingresa, salirse de eso ya no tiene solo que ver con la economía o la pobreza. Podes tener posibilidades de acceso laboral pero culturalmente no aceptás y eso tiene que ver con la batalla cultural. Ahí lo que sucede es que hay una disputa a la autoridad del Estado.

¿Cómo se combate eso?
Eso se transforma por un lado con un aumento del protagonismo de la sociedad en los espacios de cultura ciudadana y control social. La seguridad en una sociedad es parte de un pacto de obviedad. La gente se siente segura porque espera que ciertas cosas funcionen y el otro haga determinado tipo de cosas. Entonces para mí la sociedad más segura no es la que tiene más policías sino la que tiene más posibilidad de autocontrolarse porque el primer anillo de una sociedad segura son las cosas que uno no hace porque piensa que está mal; el segundo anillo son los entornos. En el primero lo que me hace sentir mal es la moral, en el segundo es el entorno, la presión social, no hago ciertas cosas porque mi entorno me va a criticar. No manejo borracho porque me dicen que está mal. El tercer anillo de seguridad son las normas. Capaz que rompo los dos primeros, pero no salgo borracho a manejar porque sé que me van a multar. El cuarto anillo son los mecanismos de control institucionales. Entre ellos está el Ministerio del Interior, que es uno más. La Policía ingresa a la situación cuando ya atravesaste estos anillos. Cuando alguien va a rapiñar esa persona ya rompió el anillo de su conciencia, el segundo no le importó, el de las normas sabe que estará equis años preso. El problema es evitar que la gente rompa esos anillos de seguridad para que los anillos de control sean selectivos y no tan masivos. Hoy tenemos un proceso en el que el componente de las normas se ha dilatado porque tenemos una dificultad objetiva con la aplicación de las normas.

¿Qué es entonces la seguridad?
Ese proceso, que a través de un pacto de obviedad la gente convive. Muchas veces la izquierda ha puesto el énfasis solo en los derechos porque la historia de la construcción de acceso a las mayorías fue ampliar la agenda de derechos, y yo creo que la sociedad y la izquierda tienen que poner en el mismo nivel la agenda de las responsabilidades.

¿Cómo se recompone el criterio de responsabilidad?
Hay que hacer cosas en cada uno de esos anillos de la seguridad. En el de las normas creo que hay que poner en un equilibrio los derechos y las responsabilidades de quienes violan las normas. Si una persona comete un delito la sanción tiene que ser para que se rehabilite. Pero no podemos ser ingenuos y tiene que haber un vínculo entre la apuesta a la rehabilitación y la responsabilidad del individuo.

¿Qué tiene que pasar para no llegar a eso?
El delito existió siempre. En ese proceso de exclusión territorial lo que se necesita en el corto plazo es un shock muy fuerte de infraestructura y de políticas urbanas y sociales con otro enfoque.

¿Se terminó el enfoque social de la izquierda?
El enfoque de las políticas sociales que hizo bajar la pobreza de un 40% a un 9% fue el correcto, pero ahora pasamos de pantalla. Cuando pasas de pantalla tenés que cambiar.

¿La izquierda lo discute?
Lo he planteado desde acá y estoy convencido de que necesitamos un programa potente que tengo estimado en US$ 250 millones en un quinquenio. Un shock de servicios de alta calidad en los 20 enclaves de mayor exclusión social de donde viene el 60% de las personas privadas de libertad, lugares donde se reproduce la violencia criminal.

¿Qué pasó con el plan Siete Zonas?
Se empezó a ejecutar con políticas de convivencia. Se tomó como un programa de laboratorio. Se transfirieron US$ 35 millones para en esta administración trabajar a gran escala y cuando se fue a discutir el presupuesto no había recursos. Ahí se logró una mejora en el acceso a los servicios, en la posibilidad de transitar por el espacio urbano, en el uso del tiempo libre y los servicios públicos, con centros cívicos. Una dignificación de que sos parte de la ciudad. Hay gente que como nunca fue pobre y no tiene idea de lo que es caminar todos los días embarrado, porque no tenes vereda ni calle, no mide el impacto que eso tiene en la exclusión de las personas. Pero se terminó la administración anterior y se quedó sin recursos.

¿No le parece que en la propia izquierda, en las elites hay gente que no comprende lo qué es ser pobre?
La intendencia no limpia la mugre de las veredas en ciertos barrios, ¿viste lo que es la mugre en las veredas? ¿Sabés cómo impacta el concepto de vivir en la mugre?
En el documento del siete zonas incorporé el componente ambiental. En Marconi les plantee que un problema central es el de la basura porque nadie te puede creer que como Estado vos tenes capacidad si no resolvés la basura. Y ahí los funcionarios de limpieza no querían colocar contenedores porque decían que los iban a robar. Lo contenedores llegaron al Marconi y no se robaron, como no rompieron la plaza Casavalle después de discusiones enormes de que iba a durar tres días y hoy está mejor que algunos juegos de la rambla.

Qué tristeza da lo que cuenta
El tema de las responsabilidades en la sociedad tiene que ir de la mano de un balance porque no digo pobrecitos los pobres, no le pidamos responsabilidad. No comulgo con eso. Como sociedad nos tenemos que dar cuenta de que la gobernabilidad depende de que tengamos la capacidad de quebrar ese círculo de exclusión. En economía la sociedad discute parámetros para todo. La inflación, el déficit, pero cuando hablamos de políticas urbanas no tenemos eso mismo. Para mí en cinco años hay que bajar a la mitad la pobreza.

Pero eso termina en una ficción que se logra repartiendo plata.
Pero tenés que plantearte acceso fuerte a los servicios. Si no damos una respuesta a esos lugares de exclusión la gobernabilidad está en disputa. Cuando un padre le pega a una maestra lo que está en discusión es la autoridad del Estado.

¿Qué pasó en "los palomares" de Casavalle?
Ahí hubo un intento de un grupo criminal que intentó pasar de pantalla en el control del territorio. Intentó un ejercicio de la violencia y un control que no pudo pero intentó y eso es un signo de atención.

Eso permanece latente.
Va a depender de la respuesta de todo el Estado en forma sistemática. Es necesario poner en el primer nivel de discusión la necesidad de rearmar el pacto de convivencia, y para eso necesitamos que todos los anillos de seguridad se alisten y cambien. Hay que relocalizar gente, pero cuando empezaron a sacar el asentamiento de los accesos de Montevideo en Carrasco, hubo vecinos de cooperativas de ayuda mutua protestando para que esos pobres no estuvieran. Reformular ese pacto implica hacer apuestas y rediscutir derechos y responsabilidades.No es más policías, es mayor control de los pares en los entornos, pero que las normas funcionen. Con el nuevo código, que en lo filosófico amplía derechos con su aplicación, desde el 1° de noviembre al 28 de febrero tenemos un 61% menos de procesamientos con prisión. 41% de procesamientos menos sin prisión y en total de un 57% menos de procesamientos.

Entonces.
Tenemos un problema, porque tenemos que poner en pie de igualdad derechos y responsabilidades. No se está ejecutando bien. Hay fiscales que se quejan pero ganan cuatro veces más de lo que gano yo y hay que ponerse las pilas. Yo advierto que la forma en cómo se aplica el código genera espacios e islas de impunidad en la sociedad. Hay que aplicar el nuevo código partiendo de la base que todos los delitos se tienen que investigar. Si tenías hasta octubre de una ecuación de delitos que se combatían y un conjunto de medidas legales vinculadas a esos delitos y de un día para el otro tenés estos números, todos tenemos responsabilidad de hacer los ajustes para que funciones.

¿Qué hacer para que funcione?
Para mí se tienen que investigar todos los casos. Hay que preguntarles a los fiscales que tienen 1.500 denuncias y agarran lo que consideran más importante y el resto lo dejan.

Dicen que no les da el tiempo.
Les tiene que dar porque como sociedad tenemos que establecer un pacto de derechos y obligaciones. Ampliar derechos está muy bien, pero eso no quiere decir que tengas un nivel de instrumentación donde te pase esto. Necesitamos sentarnos para solucionar un problema que es de todos.

¿Dice que los fiscales no quieren laburar mucho?
Como quiero cooperar no lo voy a etiquetar pero tenemos un problema. Tenemos que acostumbrarnos a tener visión de Estado y a veces no la tenemos. Tenemos visión de chacra. Con este problema es muy fácil decir el Ministerio o la Policía no persigue, pero hay que tener en cuenta que la persecución le corresponde a la fiscalía. Cuando se quejan de la Policía a partir del primero de noviembre lo que tiene que hacer el fiscal es mirarse al espejo y darse cuenta que está al mando.

¿Aumentó el delito por esto?
En una incidencia altísima. Los números lo muestran. ¿Cómo puede ser que de un día para el otro la sociedad dejó de sancionar un 57% menos las conductas delictivas?

La muerte de la pareja del Kiki no fue femicidio

"Me aterran algunos académicos y cómo opinan sin saber. Es como decir hablemos sin saber pero con la convicción de que te voy a convencer", dijo Gustavo Leal para explicar que la muerte de la pareja del Kiki era un femicidio. Hay quienes "lo dan como un hecho y dicen que no se investigó y eso no es verdad". "El policía que estuvo a cargo levantó su licencia para investigar,cosa que no hicieron otros niveles de la fiscalía. La muerte de la mujer del Kiki fue porque le reclamó las armas que tenía escondidas y por eso amenaza a su familia y una de sus familiares le ayuda a sacar parte de esas armas. La policía detiene a esa persona y no pasa nada. También porque se pidieron órdenes de allanamiento y hay gente que en carnaval no trabaja. Hay gente que en carnaval no trabaja pero la Policía trabaja", dijo.

"Esta visión no implica que responsabilice a otros por temas que son del Ministerio del Interior, pero tenemos que romper la visión simplista de sacar el ejército a la calle o matarlos a todos o renunciá Bonomi. Necesitamos urgente un shock de ciudad para que no existan condiciones progresivas de control de los territorios y eso tiene que pensarlo la política", concluyó.
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