¿Qué está pasando en Montevideo que al decir de las propias autoridades era necesario un cambio de mando?
En Montevideo siempre está la mayor incidencia delictiva del país. Cerca del 80%. No es solo un tema de la población fija, sino la que circula y aquella que está privada de libertad en cárceles de la capital.
¿No está vinculado a que el primer semestre del año va a acabar con un leve aumento de los homicidios y eso se explique por Montevideo, así como la baja del año pasado también se expresaba en la capital?
Es la incidencia general de la mayoría de los delitos.
Armando Sartorotti / FocoUy
¿Cuál es el énfasis que le quiere imprimir a su nueva gestión?
El ministro (Carlos Negro) me transmitió dos palabas: firmeza y soluciones. La firmeza es cómo gestionamos y lideramos. En las decisiones que se toman y, en como dice el libro, primero hay que favorecer a quien está en la primera fila de combate. Si hay un chaleco de bala vencido y otro que no, le daré el de mejores condiciones a quien está exponiendo su vida. Y de todas esas decisiones dependerá que lleguen las soluciones que reclama la ciudadanía.
¿Firmeza es “el estilo Bukele”?
No. Firmeza es tomar una decisión, cumplir con la directiva y llegar a un objetivo sin apartarse de la normativa.
Si se saca el casete para que lo entienda cualquier lector, ¿está pensando en más mano dura?
No. La firmeza es primero una consigna organizativa interna. Es no dar excusas. A nadie se le va a exigir aquello que no puede hacer o para lo que no tiene los medios. Pero en lo que sí puede, se va a exigir. En las gestiones políticas, sin importar mucho quién esté de turno, la culpa siempre es del otro. Eso es inadmisible para una institución como la Policía. Somos servidores públicos. Nuestra esencia es trabajar para la sociedad.
La culpa siempre es del otro. Eso es inadmisible para una institución como la Policía. La culpa siempre es del otro. Eso es inadmisible para una institución como la Policía.
Los ministros están acordando para que vehículos blindados que habían sido donados con usos militares sirvan para el patrullaje en Montevideo, ¿es necesario?
Los recursos son de la gente y son del país. No son de un ministerio. Cuando es necesario darle soluciones a la gente, ante situaciones que afecten su calidad de vida, el Estado todo es quien dispone de recursos. Se llama eficiencia.
¿Qué les aportan estos vehículos, Mamba, que ustedes no tienen?
Desde hace tiempo fue evolucionando y fue siendo muchas veces similar el armamento, equipamiento y provisiones que tienen las Fuerzas Armadas para la defensa y la Policía para la seguridad interna. Hay blindados, protecciones balísticas, fusiles de diferentes calibres en ambas instituciones. El punto es el fin que se les da. Esos blindados, como algunos pocos que tiene la policía y que no siempre están operativos, pueden usarse como simple resguardo o bien con fusiles. Hay fusiles que son más militares y otros que sirven a nivel táctico también para la Policía. Estos blindados tienen esa doble función.
Usted decía que la policía tiene pocos blindados y no siempre operativos, ¿cuántos?
La Jefatura de Montevideo tiene solo uno. A nivel país hay unos seis. Algunos están en mantenimiento. Cuando hay partidos de fútbol los fines de semana, algunos blindados de la Guardia Republicana están avocados a esas tareas. Entonces se quiere dotar de más recursos para no descuidar zonas. Incluso Defensa tiene más capacidad de mantenimiento que la Policía donde muchos de los responsables de esas tareas están en otras operativas más urgentes. Y en esto quiero ser categórico: la policía tiene que demostrar que está en el terreno y que de ahí nadie la mueve.
La policía tiene que demostrar que está en el terreno y que de ahí nadie la mueve. La policía tiene que demostrar que está en el terreno y que de ahí nadie la mueve.
¿Hay lugares donde la Policía no puede entrar o se tiene que retirar por la fuerza de fuego que recibe?
Eso es falaz. No hay un lugar donde nosotros no entremos. Hay lugares donde entramos, según con el equipamiento que entremos, es que podemos arriesgar que rompan un vidrio de un auto si no es blindado.
¿Por qué?
Porque las personas siguen utilizando algo muy primitivo, muy medieval, que son los palos y las piedras. No son solo proyectiles. Puede venir un cascote desde el fondo de una casa que ni viste. Entonces los vehículos blindados son, ante todo, vehículos de resguardo y no de ataque. Es darle protección al servidor público, al policía, para asegurarle la solución a la comunidad. No importa qué me tiren, de acá no me voy.
¿Es un tema de disuasión por lo aparatoso de los vehículos y su color militar?
No. Incluso el color se puede cambiar. Es que si exigimos con firmeza que el policía esté donde tiene que estar, también le tenemos que dar los medios para que se proteja y haga su mejor trabajo. En todas las comunidades que aparecen en los informativos de televisión, insisto en todas, hay gente trabajadora, estudiosa a quienes tenemos que cuidar. El mensaje es que no es lo mismo estar del lado de la ilegalidad que de la legalidad.
¿Tiene sentido esta separación entre Interior y Defensa para un país como Uruguay o debería avanzarse a un modelo más parecido al que siguió Costa Rica?
Es simple: hasta que yo no tenga una condición de un civil más y me restrinjan algunos artículos de la Constitución y nuestra ley orgánica policial, como policía en actividad eso es una apreciación que la debe de dar el mando político o aquellos mandos que no están en actividad.
¿Pero desde la estrategia técnica?
Estamos hablando de la estructura del Estado y eso es político. Lo que sí puedo decir es que a nivel de recursos soy un convencido —como pasa en una inundación o en la pandemia— que los recursos del Estado tienen que estar al servicio de lo que la gente necesita.
¿Cuáles son las zonas más calientes de Montevideo?
Eso tiene variación. Porque puede enfriarse en un lado y calentarse en otro. De hecho el mayor patrullaje es para que no se descuide siquiera una zona que se enfría y vuelva a recalentarse. No hablamos de barrios por respeto a quienes allí habitan, porque incluso son microterritorios que no involucran a un barrio entero. Las zonas operacionales 3 y 4 son las que tienen más violencia letal y se le suma una parte de la zona 2.
Usted habló de firmeza y soluciones. ¿Cuál cree que son las soluciones que está pidiendo la gente?
Lo que primero necesita la sociedad es percibir más presencia policial, percibir mucho más cercanía del funcionario, y más confianza en que el policía está para ayudar. No somos formados para la represión exclusiva, antes que eso somos formados para servir a la gente.
No somos formados para la represión exclusiva, antes que eso somos formados para servir a la gente. No somos formados para la represión exclusiva, antes que eso somos formados para servir a la gente.
La evidencia de cómo se mueve el delito, sobre todo el más violento, muestra que no necesariamente el patrullaje policial sirva para una baja de la incidencia. Puede dar una sensación de seguridad, pero es una sensación…
La Policía sigue haciendo y seguirá haciendo lo que a nivel técnico y criminológico se sabe que hay que hacer. Una cosa no anula la otra. Hay toda una parte de investigación, de inteligencia, de táctica. Pero, en simultáneo, la comisaría tiene que actualizarse para ser un lugar de cercanía con la gente, de saber qué pasa en los alrededores, y la gente tiene el derecho a sentirse segura en el parque, en la plaza, en la escuela.
¿La policía está corriendo detrás de temas que son más sociales que policiales?
Existen problemas de convivencia. Hay problemas de violencia intrafamiliar, de violencia institucional, de poca tolerancia. A eso se le suman, o son parte del mismo problema social, el usufructo del espacio público.
¿Se le está cargando a la policía roles que no son de la policía?
Eso tenemos que verlo como un orgullo, como un honor de lo que representamos para la sociedad cuando hay ciertos problemas en torno a la convivencia, al coexistir social, y la policía es la que da respuesta. No soluciona el problema de fondo. No habrá menos personas en la calle por más policías. Pero la policía sí puede dar una mano en que un niño que está saliendo de su edificio no tenga por qué ver cómo un conciudadano se murió en la puerta por una hipotermia. Son imágenes a la que no debemos acostumbrarnos y para la cual la policía está a la orden.
Cuando dio su respuesta sonrió y abrió los ojos como en esas escenas en que se condecora a un héroe. Pero en su propio discurso está implícito que, por más que la policía cumpla con leyes que la mandan a asistir, no es el Estado…
Nadie nos está cargando con cuestiones extra. Lo que seguro no podemos hacer es ir a la determinante que lleva a las personas en situación de calle, al consumo problemático, a la convivencia, porque allí juegan factores sociales que incluso escapan a la vieja lógica de que la pobreza es la causal del delito. Y soy un convencido, porque así me lo enseñaron en mi formación, que la policía siempre puede hacer más y tender una mano.
Según una encuesta de Equipos Consultores Nayib Bukele es el líder internacional de mejor imagen entre los uruguayos. Casi la mitad le tiene simpatía. Incluso esa aprobación es alta entre votantes del Frente Amplio. ¿Qué nos está diciendo esa cifra?
Mi currículum dice que estuve becado en un curso de pandillas en El Salvador durante tres meses y que viví dos años en Guatemala, en una misión de Naciones Unidas. Si hay un territorio que conozco, por fuera de Uruguay, es Centroamérica. Comparar realidades es ser desconocedores de las comunidades. El Salvador es un poco más grande que Tacuarembó, con más de seis millones de habitantes, y colectividades heridas por guerras civiles repetidas, casi continuas, a lo largo de toda su historia. La realidad a la que llegaron es el reflejo de una parte de la sociedad ya agotada, desesperada, en que una parte acepta soluciones pasajeras como las que se muestran en los medios. No son ejemplos de democracia ni de garantías de derecho. Eso es algo que me duele como hermano latinoamericano. Uruguay está en un momento como sociedad, en su estabilidad institucional, en garantías, libertades y desarrollo que hay que irse demasiado atrás para ver si Centroamérica lo alcanzó alguna vez.
No son ejemplos de democracia ni de garantías de derecho. No son ejemplos de democracia ni de garantías de derecho.
En el pasillo que conduce a su nueva oficina están las fotos de los exjefes y aparece un tal Mario Layera que dijo que Uruguay iba camino a que le acontezca lo de Centroamérica…
Layera siempre aclaró que se puede llegar a algo así si no se hace nada. Las maras, que en su traducción son barras, tienen características distintas a lo que acontece en Uruguay. Incluso desde el punto de vista identitario, en cómo surgen en Estados Unidos. Layera, para volver al libro, es uno de esos líderes que nos enseñó a que los líderes comen al final. Y fue de los que logró, junto a otros, hacer un cambio de una policía acostumbrada al instinto y el papelito, a una profesional que se nutriera de evidencia, que se forme, que vea más allá de lo inmediato.
¿Se está más cerca de esa Centroamérica?
Estamos lejos y quiero estar lejos. En Montevideo, a la que conozco hace más de 30 años, hay grupos criminales que les cuesta mantener organizados o coordinados más de 10 personas. Acá lo que ocurre es que hay asesinatos y homicidios por diferentes razones. Que los que ejecutan son jóvenes-varones-pobres y los que mueren son jóvenes-varones-pobres. Cuando se ve sus recorridos, hubo una exclusión a edades tempranas. Y los conflictos terminan resolviéndose entre criminales: por una relación de pareja, por lavar el honor. Muchas de sus vidas transita entre estar en la cárcel y estar en esa ilegalidad. Por ahora, insisto, no hay organizaciones de gran porte. Mucho menos se ve aquello que me pasó muy cerca de donde vivía en Guatemala de que vayan con fusiles a matar a otros en pleno centro de la ciudad. La violencia que vemos en Uruguay es autóctona, no todo son fenómenos importados por más que lo que suceda en otras partes incida. Incluso es probable que los grandes lavados de activos ni siquiera sean de estas organizaciones uruguayas por su escala. El gran lavado tiene otros actores que quizás no tiraron una sola bala o lo hacen fuera de Uruguay.
La violencia que vemos en Uruguay es autóctona, no todo son fenómenos importados. La violencia que vemos en Uruguay es autóctona, no todo son fenómenos importados.
¿En algo Uruguay llegó tarde ante aquella advertencia de Layera?
No creo. Incluso aunque una encuesta marque una buena aprobación a un líder, no significa que el uruguayo esté pidiendo un cambio de régimen político. El uruguayo es más de la reflexión, de no hacer grandes revoluciones donde no hay mucho para inventar. Por eso me gusta más la palabra “aprender” que “cambiar”. El aprendizaje implica evolución.
¿El programa Más Barrio en el Cerro ya tuvo su evaluación?
No. Es una buena apuesta, pero no podemos pedir soluciones mágicas a problemas que tienen cuatro, cinco y a veces más décadas. La violencia en el territorio se logró disminuir, pero no necesariamente es por este programa u otro. Ni tampoco es que sea permanente hasta que con el tiempo se vean resultados en que la comunidad cambia en su estructura e infraestructura.
Usted usó la palabra aprender como sinónimo de lo que permite evolucionar, ¿qué aprendizaje le dejó la acusación que se le hizo, y luego archivó, por los traslados de dos grandes narcotraficantes?
A veces quienes estamos en la primea línea no solo estamos expuestos a las evaluaciones, sino a ser tomados como instrumentos de ataque político. Ha quedado claro, está todo archivado e institucionalmente nunca fui sometido a ningún procedimiento disciplinario porque nunca hubo evidencia de que yo, en mis funciones, hubiera cometido algún tipo de falta institucional, administrativa. Eso fue archivado en el gobierno pasado por personas que a veces decían que yo tenía responsabilidad, pero sus firmas están estampadas en la clausura de esa investigación administrativa sin ningún tipo de responsabilidad y que nunca llegaron ni a un sumario.
¿Usted cambió de rol por ciertos celos o pujas con el director nacional?
Eso es falaz. Quien está diciendo eso tiene mucha creatividad. Quieren crear fantasmas donde no los hay. Como dice el dicho, parte del juego de algunos políticos es: “Divide y reinarás”. Al director de la Policía Nacional, José Manuel Azambuya, lo conozco hace más de 30 años. Fue mi instructor. Le tengo aprecio, lo valoro y considero que es una de las imágenes más claras de las transformaciones que necesita la policía para volver a ganarse la confianza ciudadana. En esa línea de lo chusmeríos que se dicen, o que algunos inventan en redes sociales, se ha dicho que soy de mucha confianza del ministro. Lo que importa para un policía no es ganarse la confianza del ministro, sino de la sociedad. No lo digo con arrogancia, sino con la convicción vocacional. Los líderes comen al final.
