Volviste a la política activa después de cinco años. ¿Con qué te encontraste? ¿Cambió algo?
Sí, cambió. Me parece que las campañas electorales acá y en el mundo son más acción-reacción que ir al fondo de los temas. Creo que es fruto de las redes sociales, donde una noticia deja de serlo a la hora y es sustituida por otra noticia. Quizás eso es lo que más me cuesta, siempre fui más de la profundización.
Tu vuelta al Partido Colorado terminó generando dos bloques. Uno del candidato y otro tuyo. ¿Fue algo buscado?
No veo dos bloques. Veo que el partido tiene un muy buen candidato a presidente, que es Andrés Ojeda, y que obviamente tiene un gran sustento, con varias listas y nosotros nos venimos a sumar a eso. Las propuestas nuestras no son contra Andrés, sino son con Andrés. Lo que hay es una carrera entre las listas al Senado y a diputados en cada departamento. Es una competencia normal, porque en definitiva todos compiten para obtener la mayor adhesión.
Vamos Uruguay presentó propuestas de seguridad a pocos días de que el Partido Colorado presente su programa completo. ¿Por qué ahora con el programa ya definido?
Faltan 60 días, hemos estado presentando propuestas desde que volví. Una es una propuesta de acuerdo, diálogo, trascender las fronteras. Hemos estado hablando de otras propuestas hasta económicas también. He escrito sobre desregulaciones, etcétera. Y ahora empezamos a trabajar en nuestras propuestas que tienen mucho de similar con las del partido, sí, porque estamos dentro del partido y tienen algunas diferencias de lo que dijo cada candidato. Hay algunos acentos o algunas pequeñas diferencias en esas propuestas pero de eso se trata cuando vamos al Senado, que los candidatos al Senado expresemos cuáles son nuestras propuestas, nuestros perfiles y hasta nuestras diferencias.
¿No se puede hablar de que el Partido Colorado tiene dos propuestas sobre un mismo tema? Algo similar con lo que pasa en el Frente Amplio en economía y las polémicas con Gabriel Oddone.
Creo que es una cuestión de grado y de tema. Me parece que la diferencia que podemos tener en el Partido Colorado respecto a una Fiscalía de una sola persona o de tres, es una diferencia de enfoque sobre el tema. ¿Está mal que si yo no estoy de acuerdo lo diga? Me parece que es normal, no es una diferencia de fondo. Creo que hay más diferencia entre Diego Sanjurjo y Gustavo Zubía en materia de seguridad que conmigo.
Ahora, si vas a la parte económica, no veo una gran diferencia en el Frente Amplio. Uno dice que tiene que hacerlo así, otro dice de otro lado. Es natural que haya esas diferencias, ¡mirá te estoy defendiendo lo que sucede ahí!. El problema en ese caso es que el tema económico es muy importante y como ya nos pasó en el gobierno de Mujica y nos costó en Ancap US$ 2 mil millones de deuda y en otros lugares como Envidrio, Gas Sayago, etcétera, cientos de millones más, preocupa.
¿En qué momento tomaste la decisión de volver a la política?
Hace rato que me daba vuelta en la cabeza. Me planteé ser candidato a presidente, me pareció que no.
¿Eso cuando fue?
En estos años han venido un montón a sentarse donde están ustedes y a decírmelo. Yo sentía que una candidatura a la Presidencia, tengo la suerte de haber estado en ese lugar, generaba mucha confrontación. Fíjate que ahora estoy haciendo una candidatura al Senado y me están buscando la confrontación.
¿Incidió el resultado de la interna para tu decisión?
No. Vinieron a hablar conmigo varios compañeros y me plantearon varios grupos. Lo estudié, vi las cosas y me largué porque no era una decisión fácil, fue una decisión de vida. Creo que ya no tengo marcha atrás con la política. Tuve la suerte que la última vez que dejé la política tenía 59, y conseguí trabajo en el sector privado, que no es fácil y a los 64 no parece que tenga mucha chance, así que voy a tener que buscar seguir insistiendo para que la gente me vote.
Volviste para quedarte.
Sí, con el compromiso de quedarme. Tengo el compromiso, que aparte ya lo cumplí, porque la última vez en el año 2015 cuando me eligieron anuncié que no iba a ser candidato y me quedé los cinco años.
Antes de que se confirmara tu regreso, se decía que podías volver con un equipo sub-35. ¿Eso estuvo sobre la mesa?
Era mi intención pero no había tiempo. 70 días antes de la elección, si iba a armar un equipo solo sub-35 no iba a tener tiempo de hacerlo.Incluso cuando hablamos con todos los grupos, yo pensaba abrir tres líneas al Senado y acumular, y me hicieron ver que en realidad no había tiempo para armar una estructura así en todo el país.
20240826 Entrevista a Pedro Bordaberry. IG
Foto: Inés Guimaraens
¿No tenés temor de que la lista única tape a los más jóvenes?
Y bueno, va a estar en nuestro trabajo tratar de que no pase.
En las elecciones pasadas también tuviste conversaciones para abrir una lista en esta misma instancia pero en ese momento terminaste desistiendo luego de conversarlo con Ernesto Talvi y Julio María Sanguinetti. Ahora tu vuelta fue distinta, anunciaste que volvías, dijiste que le habías avisado por un mensaje al candidato. ¿Por qué esa diferencia?
No me gusta reabrir lo que pasó hace cinco años. A mí me parece que hoy lo mejor, es con tan poco tiempo por delante, focalizarnos. El sistema electoral y legal del Uruguay me lo permite y lo voy a hacer.
¿Recogiste algún aprendizaje de aquella vez que ahora te llevó a hacer esto de esta forma?
La situación es totalmente distinta y a distintas situaciones, distintas soluciones. No me agrega nada y no me quiero detener en eso.
¿Si sos electo vas a mantener tu cargo en City Torque?
Cuando llegue el momento lo decidiré, no me gusta tomar decisiones sobre cosas que todavía no sucedieron.
¿Cómo viste el comentario de Ojeda de una posible candidatura a la Intendencia Montevideo tuya?
Antes que nada tengo que agradecerlo. Leí el reportaje y no me quedé en el titular. Le preguntaron a Ojeda, no es que Ojeda lo dijo. En segundo lugar, él dijo esto que estoy diciendo: ‘es una pregunta para Pedro, no para mí’ y enseguida tuvo la deferencia de decir ‘sería un gran candidato pero pregúntenle a él’. Andrés fue muy claro y muy generoso en lo que dijo. Después de eso, yo no estoy pensando en otra cosa que no sea la elección ahora para ser senador.
En más de una entrevista has mencionado, citando a Zygmunt Bauman, que el político ya no compite contra otro político sino con la pantalla, y que los que llegan son los que manejan el info-entretenimiento por lo que vos podés hacer un aporte una vez que llega el momento de gobernar. ¿Eso quiere decir que al Partido Colorado le falta?
No, yo lo señalo como una carencia mía y que en el Partido Colorado hay quien domina el info-entretenimiento. Yo soy aburrido, trato de ser explicativo. Andrés domina ese arte de la comunicación moderna y le agrega contenido.
¿Qué reflexión te genera que transitemos por este tipo de campañas?
Podés oponerte, decir que no te gusta. A mí no me gusta, crecí en las campañas en las que escuchabas una hora y media a alguien hablar y decías por favor que no termine, pero los tiempos de hoy no son esos, los tiempos de hoy –de la comunicación actual– son otros. Creo que esta forma moderna de ser política te podrá gustar o no pero es lo que hay, entonces lo que está bueno es que los candidatos tengan contenido y el candidato de mi partido lo tiene.
¿Crees en el fin de las ideologías?
Tenemos un (Nicolás) Maquiavelo al cuadrado. Con Maquiavelo la historia ha sido un poco injusta. La política en los comienzos equivalía a la ética. Los griegos, Santo Tomás de Aquino, todos ellos decían que la política y la ética eran la misma cosa.
Vino Maquiavelo y dijo si el fin que buscás es bueno, utilizá la forma que sea para llegar a él. ‘Al príncipe lo van a juzgar por sí es bueno o no’. Entonces eso, que admitía formas que no eran las adecuadas para alcanzar el resultado de mantenerse, lo que hizo Maquiavelo fue diseccionarlo. Lo separó en el análisis y terminamos en lo que tenemos hoy. A eso el cuadrado llega que encima las redes sociales hoy te dicen ‘y para alcanzarlo titular, propuesta, noticia y atracción de la gente’, entonces Maquiavelo se debe estar riendo, diciendo que tenía razón. No me gusta, pero es el mundo actual.
en materia económica yo hubiera desregulado más
Pero todavía crees que hay espacio para esa ‘otra política’.
Espero que sí. A esta altura no voy a cambiar. Trato de adaptarme. El otro día estábamos filmando las 10 propuestas y me dicen ‘no, no, tenés que filmar 5 segundos en el YouTube que cuando le salta es lo que ven’, y ¿qué tengo que decir? pará, pará, vení, conocé mis propuestas, porque no las puedo poner en 5 segundos entonces tenés que adaptarte a estos tiempos porque en definitiva ustedes cuando entran están 5 segundos ahí, entonces o te adaptas o no estás.
¿Qué te dice el término Batllismo?
Esa es otra simplificación.
Hay por lo menos tres: el de Don Pepe, el de Luis y el de Jorge.
Cuatro. El primer Batlle es Lorenzo Batlle y Pacheco. Enfrentó la crisis bancaria más grande de la historia, con el Barón de Mauá, pero era un gran republicano. Es el que le enseñó a su hijo José Batlle y Ordóñez todos los principios republicanos de libertad de opinión.
Después vino José Batlle y Ordoñez, que hubo como tres. El de su juventud que peleó en el Quebracho, el previo a asumir la Presidencia que era vehemente, el de la primera Presidencia que fue muy bueno: pacificó al Uruguay después de la revolución de 1904, fue muy generoso en cuanto a la paz y las concesiones para unir después de eso. Promovió la legislación de avanzada, trajo a Alberto Berger al INIA, a Joseph Carrera a la Facultad de Arquitectura. Con esos primeros Batlle y Ordoñez me identifico, con el del colegiado no.
Después viene Luis Batlle Berres, sustitución de importaciones, control de cambios, etcétera, gobierno muy de espalda del campo. Con ese no me identifico.
Si seguís, llega el cuarto, Jorge, con quien tuve la oportunidad de trabajar. Iba en contra de los monopolios del Estado, achicaba el estatismo, iba en contra del colegiado, promovía la apertura del Uruguay al mundo, no el control de cambios, la libertad. Yo soy batllista de Jorge Batlle.
¿A Ojeda lo ubicás en alguna corriente histórica del partido?
Creo que representa al partido y los principios del partido. Tiene obviamente un gran énfasis en el tema de su especialización que es la seguridad, pero dentro de qué corriente, mejor preguntárselo a él.
Él habla de pragmatismo.
Creo que el pragmatismo es la ética de la responsabilidad. Si vos lees la carta orgánica del partido dice que es la colectividad política fundada por Fructuoso Rivera –y su ética de responsabilidad, lo agrego yo– en la probidad de Joaquín Suárez en la defensa de Montevideo y en la búsqueda de los principios de justicia social de Batlle y Ordóñez.
Recién dabas algunas pistas hablando de Jorge Batlle. ¿Qué rol le das al Estado?
Este ha sido un gobierno batllista. El discurso de la inserción internacional ha sido muy ‘Jorge Batlle’. En la protección social ha sido muy José Batlle y Ordóñez. Un hospital en el Cerro, hospitales en el interior, atender a la gente en la pandemia…
Ha sido muy Lorenzo Batlle en la libertad individual y en la libertad responsable.
Pero ha sido poco jorgebatllista en los hechos. Yo esperaba más libertad, más desregulación, más apertura al mundo. Hay un debe que tenemos que encararlo ahora, más algunas cosas que dijo Oddone el otro día. El acento que yo le pondría sería más en eso, más en esa libertad.
¿No lo logró implementar en los hechos el discurso del Batllismo de Jorge?
Está muy bien la presencia del Estado en la atención de los problemas esenciales y sociales del país, pero en materia económica yo hubiera desregulado más, hubiera soltado más amarras, es lo que necesita el país para crecer.
¿Qué en concreto?
Tenemos 400 regulaciones innecesarias identificadas. Estamos trabajando en esas, esperamos presentarlas pronto. Pasa con los trámites que hace no solo alguien que quiere emprender sino cualquier ciudadano. Ese tipo de cosas nos van quitando libertad y tienen un costo enorme. Hay mucho para hacer y eso va a ayudar mucho a la economía. Importaciones de muchas cosas: no podés traer lentes de sol. Esa libertad efectiva, que el Estado no me regule, no me controle y me deje asumir mi riesgo.
20240826 Entrevista a Pedro Bordaberry. IG
Foto: Inés Guimaraens
Un tema de campaña es la reducción de la jornada laboral. Incluso Tabaré Viera tenía una propuesta en la interna y el PIT-CNT tiene la suya. ¿Uruguay está preparado para enfrentar esa discusión en este momento?
Creo que tenés que atarla a la productividad. El gran problema que hay en todas estas áreas es lo que está subyacente a lo que dijo el otro día Oddone, que es tratar todo con la cabecita montevideana. La misma regulación de una estación de servicio que está acá o en Montevideo, que la que está en la frontera de Salto con Concordia cuando el dólar de los Kirchner nos hacía pelota. Tenés que ver por sector.
Algunos dicen que incluso se mejora la productividad, no nos cerremos a estudiarlo pero me parece que si es al barrer no parece ser un buen caso porque seguro vamos a generar perjuicios y en definitiva va a haber menos trabajo, va a ser peor la economía.
¿Se debe en el próximo periodo fusionar algunas instituciones públicas?
Sí. La propuesta de Alejandro Stipanicic, de fusionar ANCAP y UTE me parece que es muy inteligente. El negocio de Ancap, en el mejor de los supuestos, no va a desaparecer pero se va a achicar muchísimo con la movilidad eléctrica para empezar.
Ya se está postulando como una empresa de energía hacia el futuro con el hidrógeno.
Está bien pero ojo con los monopolios y no repetir errores del pasado. ¿Lo hacés con la plata del Estado? ¿Y por qué no lo hacen los privados? Ahí es donde tenés que ser muy cuidadoso con eso.
La UTE durante los gobiernos del FA privatizó la generación eléctrica con los molinos y con la biomasa asegurando un precio a futuro. Podemos encontrar coincidencias. Parecería ser que el refinado de combustibles va a ser un negocio que se va a tener que ir achicando con el tiempo y Uruguay está sobre-comprado en generación de energía eléctrica.
¿Cuál serían las primeras medidas que tomarías en marzo de 2025?
El nuevo gobierno tiene que mandar una LUC sobre seguridad, combate al narcotráfico y corrupción. Tenemos que juntarnos con todos los partidos y aprobarla. Que marque el rumbo del próximo gobierno. No aguanta más esto.
En tus propuestas de seguridad se habla de tolerancia cero. Da un recuerdo de la 'guerra contra las drogas' que muchos países asumen que fracasó.
Es desde el discurso para empezar. Recuerdo ver en el Parlamento medidas para que el microtráfico no fuera castigado o perseguido. No es cuestión de cebarse con el micro y no con el macro, hay que atacar todo, pero el mensaje es muy malo. Tengo que perseguirlo siempre. Es un poco lo que pasa con los allanamientos nocturnos y las respuestas que se dan para no votarlo: 'no porque en realidad no podemos mandar los policías de noche a esos lugares'. Si no podemos mandar la policía a esos lugares qué hacemos, dónde quedamos nosotros los ciudadanos que nos tienen que proteger. Hay que tratar de no reprimir, pero no podés renunciar a eso. Es prevención, disuasión, represión y rehabilitación.
Hacías mención a los discursos sobre seguridad de tu época de senador. ¿En este gobierno, sobre todo en lo discursivo, hubo un cambio?
Sí, claro. Un cambio enorme. Este gobierno fue un cambio. Para empezar, revirtió el crecimiento. Si hubiéramos seguido con los indicadores del gobierno anterior esto no lo estábamos contando. Lo revirtió bien. Lo que pasa es que dejó de crecer, ahora hay que hacerlo decrecer.
Así y todo se necesita una LUC.
Creo que hay que dar un paso más y me parece –sobre todo con el tema del narcotráfico– que el Uruguay tiene que asumir que tenemos que hacer una inversión importante en aviones, en el paso de fronteras, en escalas, en infraestructura.
¿Mirás encuestas?
No tanto por los resultados sino por la tendencia. Creo que las encuestas tienen determinada metodología que te pueden acercar a la verdad o no pero que siempre aplican la misma metodología entonces eso te da tendencias y parece que lo que tenés que mirar si la tendencia es para arriba es ‘sí estoy haciendo las cosas bien’ y si es para abajo se ve que algo no está llegando.
Durante tus campañas presidenciales eras Pedro, ahora las últimas gráficas dicen Bordaberry al Senado.
No me gusta contradecirlos, pero eso es una linda interpretación que hacen algunos. Yo ponía Pedro y abajo en el subrayado Bordaberry. Igual está bueno porque llamó la atención sobre mi campaña. ¿A vos te parece que yo puedo ocultar mi apellido? Nunca lo haría. Ahora los que están haciendo la comunicación empezaron con Pedro 10 y después ponen Bordaberry senador. Es un tema comunicacional para que la gente lo perciba.
