Nacional > Entrevista a Jaime Saavedra

“Decir que se es antichorro azuza el enojo y el odio”

El titular de la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado cuestionó esa expresión, que usó Gustavo Leal, porque “mete a todos adentro de la misma bolsa”

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26 de mayo de 2019 a las 05:02

Jaime Saavedra, titular de la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado (Dinali), es uno de los funcionarios que más ha caminado las cárceles y más vínculo tiene con los presos. Por momentos su discurso parece el de un religioso apelando a palabras como  tolerancia, misericordia, amor. Cuando escuchó que Gustavo Leal, director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior, afirmaba que es “antichorro”, a Saavedra no le gustó nada. Desde su visión “no se puede ser antichorro porque no existe tal cosa”. 

¿Cuál es el papel del Dinali?
Es la unidad funcional del Estado que tiene como objetivo atender a las personas que son liberadas del sistema penitenciario. A todas aquellas que voluntariamente quieran concurrir. El año pasado hicimos una modificación del dispositivo interno y empezamos a trabajar en lo que llamamos el área de progreso, trabajar en coordinación con el Instituto de Rehabilitación en aquellas unidades más complejas y más grandes con las personas que están a seis meses de salir. Entonces nuestros técnicos dejaron de trabajar solo en las oficinas y se fue a trabajar en las unidades, todos los que están a seis meses de salir tienen la oportunidad, si quieren, de juntarse con los técnicos que están trabajando en Canelones, Libertad, Punta Rieles vieja y la nueva, tenemos casi que cubierto el universo. Eso multiplicó el sistema de atención, de un promedio de 1.400 personas que pasaban por las oficinas, pasamos a tener el año pasado cerca de 5.000 personas. Se las atiende en el tema de la vivienda, con la esposa del liberado, en el empleo con la capacitación y la bolsa de trabajo, con el acompañamiento psicosocial. Se acompaña a las personas que están viviendo muy solos y los ayudamos a encontrar referentes positivos o a recomponer la relación con sus hijos, en fin, cosas muy importantes. Después el acceso al crédito. Básicamente esa es  la mecánica de trabajo.

Cuando un preso sale en libertad, ¿qué le dan?
Se le da $100 para el ómnibus.

¿Y si trabajó adentro?
Eso es otra cosa distinta. En la medida que se empezó a desarrollar este programa de pre egreso, nuestros técnicos van construyendo vínculos, te vas encariñando con la gente, con su familia, si tiene hijos, si tiene a dónde ir a vivir o no. Los casos más críticos respecto a la vivienda nosotros lo estamos derivando a la posada del liberado, antes no ocurría. La posada tiene 60 lugares y pueden estar  cuatro meses. Es poco porque la demanda es mucha pero tenemos muchísimo más que lo que tienen en otros lados. Para los más críticos, tenés la bolsa de trabajo, pasantías laborales que están muy desarrolladas, son 200 pasantías laborales que tenemos con empresas públicas y privadas que son dos años de trabajo y cobrando lo que tienen que cobrar. Después tenés el acompañamiento psicosocial. Es un absurdo pensar que la Dinali va a poder atender a todos los que salen, es una cosa que no resiste el más mínimo análisis. Te voy a poner un ejemplo concreto: el Ministerio de Vivienda para el período 2015-2020 en su plan quinquenal tenía como objetivo construir 23 mil soluciones habitacionales nuevas. Si nosotros pensáramos que la Dinali tiene que atender los 6 mil que salen en tema de vivienda, seríamos un ministerio de vivienda más. Acá la lógica tiene que ser que los servicios post penitenciarios tienen que destinarse a atender los casos más críticos, definir ciertos criterios y ponerle un tope. Lo otro tiene que resolverse en otro lado. Los uruguayos tenemos una cosa muy jodida de desvalorizar lo que se hace, una cosa muy destructiva. Vos decís que las 60 plazas que tenemos para la posada del liberado son pocas respecto de las necesidades, es verdad. Barcelona ahora esta inaugurando con bombos y platillos 60 alquileres para personas sin hogar. Acá se armó un polo industrial y hubo cuadrillas que salieron y agarraron esto que era escombros y lo transformaron. Hay un círculo virtuoso ahí que hay que reconocer.

“Con las pasantías bajás la reincidencia al 3% por todo lo que se genera a partir del trabajo”

Se lo escucha con mucho entusiasmo pero los discursos oscilan entre esto que se hace y el desastre que es el sistema penitenciario.
Yo hablo del post. Hoy estoy fuera de la privación de libertad pero mi historia dentro de la privación de libertad ha sido la historia de un derrotado porque mis principios y mi mirada de las cosas muchas veces no coincidían con la mirada de la mayoría. Yo tengo una visión muy crítica de muchas de las cosas que están pasando pero también por haberlo vivido, y haberlo vivido muy intensamente, me interesa ser muy respetuoso de todos los que hoy están trabajando dentro de la privación de libertad porque sé las complejidades que trabajar en privación de libertad supone. Desde mi modesto punto de vista, en privación de libertad ocurren muchas cosas que están muy mal, completamente alejadas de mi sensibilidad y entiendo, también modestamente, que serían sencillamente solucionables, pero no quiero ahondar en eso. Lo que sí digo es que cuando se dice que se hace poco en relación a las políticas post penitenciaras se habla desde el desconocimiento. Se hace mucho, muy bien y desde hace mucho tiempo. Vamos a hacer un congreso ahora que van a venir invitados extranjeros y nos van a envidiar lo que hacemos. ¿Resuelve el problema que tenemos? No, no lo resuelve, pero estamos haciendo las cosas bien. 

Es posible que las cosas positivas no se vean por la visión que la gente tiene de los presos y los resultados, por ejemplo, de la rehabilitación.
Yo no admito eso. En realidad lo que hay felizmente es una amplia conciencia social de que es un problema que hay que atender y es una conciencia social creciente. Son datos objetivos. 

Yo tengo acuerdos con todas las entidades públicas, con todas las intendencias de todos los partidos políticos, no conozco ningún representante político que diga que hay que matarlos a todos ni nada de eso. El presupuesto de la reforma penitenciara en 2010 se votó por unanimidad, las sucesivas rendiciones de cuentas que se votaron desde 2010 hasta ahora, vinculadas al sistema penitenciario, salvo algún pequeño detalle, se votaron todas por unanimidad. La opinión media del uruguayo, felizmente, es la del respeto a la constitución, a la ley, de encontrar lugares de promoción y dignidad humana. Yo le pregunto siempre a todo el mundo, a los periodistas, lo hago siempre este ejercicio. Te pregunto, ¿a vos te parece que hay que matarlos a todos? No, me dicen. ¿Querés que los torturen, que no les den de comer? Nadie quiere eso. 

¿Y cuando ves que alguien del gobierno dice que es antichorro?
No se puede ser antichorro porque no existe tal cosa. Decir antichorro, a mi juicio, es no comprender el problema al que nos estamos enfrentando o hacerlo de forma equivocada. El fenómeno delictivo desde siempre se explica por la pobreza y la exclusión social. Nosotros no tenemos presos gurises de Malvín, ni de Pocitos, ni de Carrasco. Tenemos, por distintas razones, que hay uruguayas y uruguayos que no están en condiciones de participar de la fiesta de la vida en comunidad. Entonces crecer al desamparo y en el medio de la violencia y el enojo y no acceder a condiciones básicas de vida digna genera las consecuencias que pagamos ahora. Decir antichorro genera los peores fantasmas, azuza el enojo y el odio. Si yo digo que soy anti Gabriel Pereyra, y agito el anti Gabriel en redes, a los 20 días tengo cuatro nabos rayándote la puerta de tu casa.

¿Usted no es antichorro?
Yo no soy antichorro. No se puede ser.

“Escucho hablar de que la izquierda ha tenido  cierto complejo para hablar de represión... el complejo que ha tenido es que puede perder votos por dejar de decir las cosas que hay que decir”

¿Por qué?
Porque para mí es una comprensión equivocada del problema. 

Si está en contra de alguien que roba, ¿no es antichorro?
Yo lo que te digo es que en la medida en que hay una situación de violencia, ya sea el robo de un celular o una cartera o casos peores, yo me ubico del lado de enfrente, clarísimo. Soy una persona pacífica y pacificadora, toda mi vida he sido así por principios y convicción personal. Pero para mí decir antichorro es una comprensión equivocada del problema porque los sitúa a todos dentro de la misma bolsa. Y en esa bolsa hay gente que se dedica de modo organizado a la vida delictiva y eso está siendo combatido como nunca antes en Uruguay, y por otro lado tenemos una colección infinita, porque los conozco a todos, de almas en pena que han resuelto como han podido, en general muy mal, su participación en la vida social para conseguir cosas menores que además le terminan provocando mucho dolor e infelicidad. Cuando yo era chiquilín, el comisario de la 10 que era la comisaría de mi casa, tenía una panza que llegaba de Gabriel Pereira y Libertad hasta Punta Gorda.

Hoy tenemos una policía híper profesional, yo conozco a todos los directores nacionales de Policía y son todos cuadros, híper tecnificados, mucho mejor remunerados, mucho mejor desplegados en el territorio, haciendo lo que tienen que hacer para combatir estas bandas y sin embargo el problema se acrecentó porque estamos pegando en el lado equivocado. Si vos miras como se despliega toda la infraestructura de la institucionalidad educativa en Uruguay, como se despliegan las instituciones educativas, donde se despliegan los mejores y más calificados docentes, siempre estamos beneficiados los mismos. No digo que sea el único factor, digo que es el factor que explica en mayor medida esto. Yo escucho hoy hablar a algunos candidatos diciendo que la izquierda ha tenido cierto complejo para hablar del tema represión. Eso no se compadece con los hechos, la izquierda no ha tenido ningún complejo. En realidad el complejo que ha tenido la izquierda es en función de que puede perder votos por dejar de decir las cosas que hay que decir, que es a mi juicio resolvamos claramente y con decisión una distribución más equitativa en el territorio de los bienes, servicios y el capital cultural. La izquierda ha pensado que dejar de decir ciertas cosas le iba a permitir obtener ciertos votos y en realidad ha dejado de decir y hacer las cosas que hay que hacer para que estos fenómenos de convivencia armónica…

“La lógica tiene que ser que los servicios post penitenciarios tienen que destinarse a atender los casos más críticos, definir ciertos criterios y ponerle un tope”

...muchas de sus referencias son a la post liberación pero parece que lo definitorio pasa adentro de la cárcel. Salvo la experiencia del polo industrial la cárcel ¿qué es? Es un lugar donde los encierran y tiran la llave. ¿Cómo pretender que las políticas post liberación funcionen si salen peor de lo que entraron?
A mi juicio, desde una perspectiva humanista y de izquierda, hay que salir a explicarlo aunque es un camino largo. El dispositivo prisión, la prisión como institución de rehabilitación, siempre fue muy ineficiente. De hecho no se registra en la historia de la humanidad un sistema penal entero que funcione armónicamente. Lo que siempre ha habido son experiencias aisladas, exitosas algunas de más envergadura. En Google poné un país que quieras, el año que quieras, Bolivia 1999, cárceles y te van a aparecer cinco mil líos. No podemos pensar en este dispositivo como si fuera esencialmente rehabilitatiorio cuando nunca lo ha sido porque rehabilitar supone la libertad.

Vos te haces a la vida en sociedad socializando, es así: es difícil, es contra fáctico pero hay que salir a explicarlo. Además es un dispositivo carísimo. Las cifras confiables, a mi juicio, las últimas que encontré son de 2015 en un estudio hecho por el BID de los gastos asociados a la privación de libertad, hablaban de un 0,7% del PBI. Hoy estás hablando de US$ 400 millones por año. Es brutal para un dispositivo que es intrínsecamente ineficiente y está plagado de problemas como los que tenemos. Entonces ¿no será hora de empezar a tratar de persuadir y generar conciencia de que hay que invertir en otros lados? Aunque sea el camino más largo. Te pongo un ejemplo concreto: cundo se hizo el último operativo para capturar a (la líder de los Chingas) Mónica Sosa yo estaba esa mañana en una escuela de capacidades diferentes en Casavalle. Me decía la maestra que hubo un operativo y habían ido la mitad de los niños. ¿Sabes el ambiente que se respiraba en el barrio? ¿A vos te pasó eso alguna vez? Ahora, Uruguay es increíble, porque en el medio de ese barrio que de momentos parece Siria, vos tenés un complejo escolar y bruta plaza. Pensemos en como a partir de esas cosas que Uruguay tiene desplegadas en el territorio, podemos empezar a hacer las cosas bien de forma tal que no lleguen a los 18 años y la única respuesta sea que el Ministerio del Interior te agarró del pescuezo y te metió al Comcar.

¿Quién tiene la responsabilidad de esto?
Todos tenemos responsabilidades en términos genéricos. No quiero personalizar, me parece que hay ciertas cosas que nosotros tenemos que revisar. En privación de libertad hay cosas que hay que mejorar, clarísimamente.

Pero te doy otro ejemplo, esto lo vi yo. Hay sectores de nuestras unidades penitenciarias donde el nivel de analfabetismo puro y duro llega al 30%. No sabe firmar, aprendió a resolver los conflictos de modo violento y está solo en el mundo. 

Evidentemente no quiero decir que hay que hacer tal cosa con la escuela o el liceo porque no lo sé, pero hay ciertas cosas que no estamos haciendo o las que estamos haciendo que de repente son más que las que hacíamos antes, no están siendo suficientes.
Yo te puedo decir que con las pasantías bajás la reincidencia al 3% por todo lo que se genera a partir del trabajo. Y no cuesta nada. 

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