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Nicolás Trajtenberg da clases en la Universidad de Manchester

Nacional > ENTREVISTA A NICOLÁS TRAJTENBERG

Criminólogo Trajtenberg: “Creo que no hay un plan de seguridad”

El criminólogo cree que debe formularse una agenda de seguridad que genere consensos para resolver los problemas de fondo

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14 de mayo de 2022 a las 05:04

Es un debate que va, vuelve y parece que nunca se fue. Siempre está de fondo, pero en el momento en el que explota se impone en la poco dinámica agenda política. Los 15 homicidios en 10 días volvieron a poner la seguridad en primera plana y el presidente, Luis Lacalle Pou, le pidió al  ministro del Interior, Luis Alberto Heber, “redoblar los esfuerzos”. 

En Manchester, el criminólogo uruguayo Nicolás Trajtenberg mira el problema desde lejos, pero bien de cerca. “Uruguay es de esas novelas medio malas que dejás de ver, volvés a los tres meses y te volvés a enganchar rápido”, dice entre risas.

Tiene críticas, pero también trae propuestas que, según dijo, han tenido éxito en el mundo: programas de control de armas, prevención situacional en los espacios públicos, control de consumo de alcohol, algunos que se dedican a promocionar culturalmente valores en contra de la violencia letal, otros centrados en patrullaje, reducción de la letalidad policial, mediación con grupos armados.

A continuación, un resumen de su entrevista con El Observador.

¿Cómo le explicas a un extranjero el crimen en Uruguay?

Haciendo la consideración de que no tenemos buenas cifras, tener buena información del crimen de un país requiere de buenos sistemas. Con la información que poseemos de las cifras oficiales, mirando el homicidio, que es una de las mediciones más robustas aunque igual tiene problemas, vemos que la situación ha empeorado sistemáticamente más allá de algún cambio en la tendencia en los últimos dos años. Es claramente preocupante. Uruguay no en vano está en una de las subregiones más peligrosas del mundo, pero además viene empeorando sistemáticamente en comparación con sus contrapartes en Sudamérica.  Si tuviera que hacerle una rápida descripción a un colega de Manchester le diría que estábamos situados en uno de los peores barrios del planeta en términos de violencia y venimos empeorando sistemáticamente. Uruguay tiene un serio problema de criminalidad. 

¿Hubo cambios cualitativos además de cuantitativos?

No tengo la información de que los delitos virulentos hayan aumentado. Lo que sí es claro es que no estamos ni ante accidentes o intercambios entre particulares que quieren resolver un conflicto y las cosas escalan, sino que tienden a tener rasgos de lo que sucede en las partes del mundo donde hay crimen más organizado, donde hay bandas y grupos. Creo que algunos de los casos de estas últimas semanas hablan de eso, no tengo la certeza de que el número de esos casos haya aumentado, pero sí es preocupante que aparezcan y nos acostumbremos a ellos. Significa otro salto en el problema. 

¿Cuánto es un tiempo considerable para medir una tendencia criminal?

(Se toma unos segundos antes de responder). Creo que menos de dos o tres años no. Estás sujeto a un montón de sesgos. Lo primero que hay que pensar es que no son estos dos años extraordinarios de este “experimento” social global que fue la pandemia que afectó todo, incluido el delito. Contando meses no se pueden sacar conclusiones relevantes. 

Las ciencias sociales, y en especial la criminología, tienen muy mala capacidad de predecir. En general, lo que tenemos más capacidad de saber es que ciertos programas, localizadamente, ayudan a reducir el delito en ciertos barrios. 

Dijiste en El Observador que la correlación entre la pobreza y el crimen era débil. ¿Con algo es fuerte?

¿Pensando en personas o pensando en países/ciudades? Cuando di esa entrevista estábamos hablando de personas. El estatus socioeconómico tiene una incidencia muy baja y si la tiene está asociada a un montón de otros aspectos. En algunos casos a características heredadas o genéticas, en otros a características de personalidad que son heredadas o generadas los primeros años de vida en un ambiente de crianza familiar, al tipo de crianza, el tipo de supervisión, de cariño, de apoyo, a los grupos de padres que tenés, al tipo de barrio en el que estás, a cómo te va en la escuela, al nivel de organización social que hay en el barrio y si habilita o no que haya actores criminales que te puedan reclutar o no. Hay un montón de características. Pobreza no explica nada o es muy débil. Eso tiene un impacto en cuanto uno crea los programas para prevenir el delito, porque si la pobreza no tiene un rol, o tiene un rol asociado a un montón de otras cosas, si vos pensás un programa que solo ataque la pobreza no vas a resolver el problema del delito. Es una lección que recibió el libreto de prevención del crimen más izquierdoso. Cuando uno quiere resolver los problemas de crimen hay que hacer planes mucho más específicos. Por supuesto que esto no significa que, por cuestiones de justicia, uno no pueda estar preocupado por la pobreza y la desigualdad. Se puede, pero es muy utópico pensar que con eso se va a resolver el crimen. 

 ¿Un plan genérico para contener los homicidios puede tener un impacto?

No sé qué está pensando el ministro, pero si uno quiere reducir la violencia letal lo que uno debe hacer es mirar cuáles son los programas más exitosos en el mundo y luego tratar de aplicar esos programas con el cuidado de que gran parte de la producción científica que explica el crimen está mayormente desarrollado en el norte, que es el lugar donde hay menos violencia y los lugares donde más se necesita es donde hay peores datos. Hay una ola de criminología cross-cultural que está tratando de desarrollarlo. Para solucionar el problema hay que pensar una estrategia de corto, mediano y largo plazo. Por supuesto que no está mal salir a dar señales claras a la ciudadanía y a los ciudadanos que resuelven los conflictos en forma radical, ahora eso tiene que ir acompañado de estas estrategias. Hay que hacer sacrificios porque en ninguna parte del mundo y mucho menos en Uruguay esto tiene una solución barata. Lo que muestra la experiencia en Latinoamérica es que hay que tener mucha mano izquierda... Uno tiene que tener lo que algunos llaman disuación selectiva focalizada. Eso demanda una estrategia policial muy compleja, con mucha inteligencia, con muy buenos recursos humanos y datos y con mucha legitimidad en el territorio.

¿Dice agarrar a los peces gordos y relegar un poco lo más chico?

Exactamente. Yo si estoy en un barrio donde hay cuatro o cinco grupos de poder operando y yo me despreocupo de cuáles son las relaciones de poder y voy con un operativo de saturación y descabezo dos bandas sin saber qué está pasando capaz genero dos semanas de sangre entre las bandas. Esto no significa que yo no tenga que detener criminales, pero sí pensando cuál es el momento, dónde, el timing. También darles señales de que si ellos utilizan la violencia las autoridades van a actuar mucho más rápido, mucho más eficientes y mucho más certeramente. Hay que focalizar recursos.

Dijiste que hay planes exitosos para países del norte. ¿Hay alguno que haya funcionado en un país como el nuestro?

Creo que hay algunos programas exitosos en Brasil o Colombia que podríamos usar como pantallas. Con la ventaja que tenemos en Uruguay de que son menores los números. Hay que ver en qué medida contamos con los mismos recursos y hacemos lo mismo. El gran drama de Uruguay no es que hacemos políticas que no funcionan, hacemos políticas que no sabemos si funcionan. Muchas veces lo que ocurre no es que esa política no funcionó sino que la implementé sin adaptarla al contexto o bien cuando la traté de adaptar la fui modificando y empobreciendo, entonces no es la original y exitosa.

Hace 15 años que estamos mirando con atención la seguridad, en el Ministerio del Interior se ha invertido, ¿logramos algo?
Sería negativo y pesimista decir que no se logró nada. Entre ellas, el fortalecimiento del Instituto Nacional de Rehabilitación y hubo programas que funcionaron. Creo que, por un lado, no se invirtió lo necesario y por otro es el tema de la rendición de cuentas. Precisás no solo invertir sino mostrarle a la ciudadanía cómo esas reformas van a generar cambios y qué recompensas y castigos va a haber.  Mi convicción es que el sistema penitenciario es un agujero negro en donde se gasta o no, pero no existe este sistema de rendición de cuentas y no se sabe nada. Seguís siempre dependiendo de que las personas sean nobles agentes, que los hay, pero necesitas un sistema estructurado.

¿Se puede medir el impacto de la LUC? 

El impacto de la LUC no se puede ver limpio de otras cosas. No es un cambio único, son muchos, algunos juegan a favor y otros en contra, eso ya es un problema. Pero además se implementó justo en un momento muy particular. No hay forma de saber si tuvo un efecto. 
Por otra parte, en Uruguay hay un realismo mágico respecto de los cambios legales. Piensan que si se hace un cambio legal eso va a cambiar la realidad. Con los delitos lo mismo. Para que un cambio legal tenga sentido vos tenés que asegurarte que esté ocurriendo, si no va acompañado de un refuerzo presupuestal (por ejemplo, el aumento de las penas supone financiar más tiempo en prisión) no existe. Hay que ver cuántos realmente se aplicaron.

¿En Uruguay tendemos a pensar que todos los problemas se solucionan con una medida o una gestión? 

En parte estoy de acuerdo. Creer que los problemas tienen una única solución es una locura. Uno puede pensar que los problemas pueden tener dos o tres soluciones complementarias o alternativas. Por ejemplo, uno podría tener un problema con ofensores sexuales. Por un lado, hay un programa canadiense. Por otro, un grupo de psicólogos uruguayos que en Tacuarembó lograron buenos resultados. ¿Por qué no ponemos en práctica los dos? ¿Por qué no pueden funcionar los dos, incluso si son antagónicas? Lo que creo que está bueno es tener un diagnóstico general asociado a la información y saber hacia dónde querés ir. Creo que en Uruguay el problema no es que hay un único plan de seguridad, creo que en general no hay plan de seguridad. Ahora lo que hay es un plan para los homicidios porque la opinión se vino en contra. Ahí reconozco que pueden apelar a cinco o cuatro cosas distintas que funcionen, ¿pero no es hora de empezar a tener un plan acerca de cuál es el núcleo principal de problemas que tenemos y qué soluciones pueden ser posibles, aplicarlas y tiempo después revisarlas? Creo que eso ha faltado desde siempre.

Más allá de los discursos, entre la gestión del Frente Amplio y la de la coalición multicolor, ¿ves disrupción o continuidad?

La gestión de Bonomi en los últimos años fue asumiendo buena parte de todos los reclamos de la oposición e hizo un montón de cosas de las típicas políticas de prevención más conservadoras –sin tono peyorativo– y hubo cosas interesantes en cárceles. Se asumieron varias cosas reclamadas por la derecha. Entonces creo que este gobierno llegó sin un nuevo libreto. No es que la izquierda tuviera un gran libreto, porque tenían ese de que la pobreza era el gran problema y lentamente fue mutando. Sí en los discursos públicos hay ahora un mensaje más fuerte de que no haya impunidad.

¿Pero el discurso cuánto influye? 

Los discursos, mientras no los vea aplicados a programas con sus presupuestos asociados, son discursos. No digo que sean irrelevantes pero no son tan importantes. Yo no veo grandes cambios, grandes políticas, grandes planes, en materias de seguridad. A trazo gordo no veo cosas diferentes.

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