En esa conferencia escuché a otros economistas uruguayos, de distintos sectores políticos, que decían, bueno, Uruguay en estos 30 y pico de años de regreso a la Democracia ¿qué hizo? Por un lado hay un acuerdo en una democracia republicana, con alternancia, donde ustedes discuten fuerte, tienen institutos de democracia directa como el referéndum o los plebiscitos para cuando hay desacuerdos. Pero no se demonizan, ni se insultan ni llevan a estos quiebres que han hecho muy difícil la política, no sólo en Argentina sino en Latinoamérica, donde no hay diálogo, y donde los partidos se ha ido disolviendo. En cambio acá tienen las estructuras fuertes - la coalición de gobierno y el Frente Amplio- lo que da robustez al sistema democrático que es, realmente, algo muy excepcional. Hasta en Chile, que parece que tenía eso, “implosionó" el sistema de partidos.
Ese consenso democrático, republicano y plural debería facilitar esos “saltos”
Es fundamental. Porque sin una calidad institucional (Uruguay aparece en todos los rankings entre los 15 o 20 países con mejor calidad democrática del mundo), el desarrollo social es imposible. Ustedes en Uruguay han tenido gobiernos más de derecha o más de izquierda, pero que siempre han mantenido una economía de mercado. Incluso el Frente Amplio con 15 años de gobierno, no cambió eso: pagó sus deudas, siguió respetando los contratos, promovió las inversiones extranjeras. Incluso Mujica dio ventajas para la radicación de inversiones extranjeras.
¿El consenso se basa en que la economía de mercado no se toca?
No se toca, el Estado regula, pero el motor de la Economía es el sector privado. Uno ve mucho trabajo colaborativo entre un sector y el otro. Un ejemplo es el LATU. A mí me sorprende entrar a un predio, un parque tecnológico estatal, donde están la Cámara de Industrias, con algunas de las mejores empresas privadas del Uruguay, ONGs, Universidades privadas, instituciones públicas. Eso es algo que en Argentina no sucede. Lo privado va para un lado, lo público para otro…no se juntan. Entonces ya tienen una experiencia de colaboración. Además cuentan con esa macroeconomía estable, con esa base bimonetaria
Democracia, Economía de Mercado están entre los “activos" con los que se cuenta…¿qué más falta para encarar el futuro con mayores posibilidades de éxito?
Lo que pasa es que, si Uruguay no da un salto en su matriz productiva, ya sea en el agro como en la bioeconomía o en la industria tradicional, o los servicios del conocimiento, el ritmo de crecimiento del mundo es aceleradísimo y nosotros…Uruguay…no está generando oportunidades para sus jóvenes.
¿Usted ve a los sistemas políticos de nuestros países conscientes de eso, de la economía del conocimiento, de ese potencial?
No hay políticos - y yo me dediqué 12 años de mi vida a eso- no hay políticos que hable de futuro. Siempre están en el corto plazo, en la coyuntura, en mejorar los sectores que ya conocemos. ¡Pero nadie se está preguntando de qué vamos a vivir en 10, 20 o 30 años! ¿Con qué vamos a generar la riqueza que necesitamos si queremos tener un nivel de vida mucho más alto?
¿Y cuál es la “garrocha" para el salto?
La garrocha es, primero, tener una estrategia de país a futuro. Dónde queremos estar. Por ejemplo, cuando (Domingo Faustino) Sarmiento y (José Pedro) Varela, pensaron en la Educación Pública - que yo no sabía que ellos habían regresado juntos de los EEUU en un barco- ellos tenían un modelo de país: querían una democracia, republicana, con una economía liberal, insertada en el mundo, donde el sistema productivo, el agroexportador por ejemplo, tuviera la mano de obra y los ciudadanos, para esas democracias y para esa economía. Si nosotros no pensamos qué necesitamos para este siglo…
Para empezar, una mejor Educación
Estamos “emparchando" algo que no sabemos para qué es. Por eso es fundamental tener una estrategia de país, para alinear la Educación básica y la universitaria, a la producción. ¿En qué es bueno Uruguay? ¿Vamos a seguir exportando como toda Latinoamérica, materias primas?
En algunos sectores se avanzó con incorporación de conocimiento, de tecnología
Es verdad que el campo tiene un gran componente de conocimiento. Pero nosotros no tenemos que seguir exportando forraje para animales. Tenemos que exportar alimentos ya preparados, elaborados. En Uruguay tienen más vacas que habitantes, entonces ¿estamos considerando el riesgo de las carnes sintéticas que pueden cerrar mercados? Por eso, tenemos que tener una estrategia de futuro, basada en la unión de la ciencia y la innovación, con la producción…una alianza entre la academia, el Estado y el sector público.
Insisto con el tema educativo, donde a veces se plantea como el falso dilema de si formamos a personas íntegras o trabajadores instrumentales al mundo del futuro, cuando debería ser una combinación…
Es una falsa dicotomía pensar “o formamos seres humanos buenos, colaborativos, comprometidos con su comunidad, o profesionales eficientes”. No son contrapuestas. Al contrario. Tenemos que formar profesionales competitivos, en el sentido que puedan competir en el mundo, pero que tengan un compromiso con su comunidad. Sobre todo hoy, cuando uno ve qué es lo que buscan las empresas, es lo que llaman ahora la inteligencia emocional, las habilidades blandas, los valores. Porque eso es lo que hace la diferencia. Entonces, formar buenas personas que saben trabajar en grupo, que tienen la camiseta puesta con la comunidad, la empresa o la institución en la que trabajan, que sean honestos, disciplinados, que cumplan con los horarios y los requisitos, que tengan creatividad e iniciativa.
¿Y cómo se resuelven las inequidades?
La inequidad que hay hoy en los sistemas públicos de Uruguay, que tiene una deserción escolar fenomenal - yo no sabía, pero dicen que es casi del 60%-. En Argentina estamos también en ese porcentaje hace años. Y eso se da mucho más en los sectores bajos donde es el 80%, en las medias altas un 20%. Y entonces ¿por qué no se termina el ciclo? Porque lo más importante al final es la educación y la formación que se recibe en los hogares. Donde naciste define tu futuro, y eso no era así, porque antes la educación justamente estaba pensada para que las personas que habían nacido en contextos culturales más desaventajados, a través de esta educación pública y gratuita, podían dar ese salto. A la Educación hay que reinventarla, en Uruguay y en el mundo. ¿Qué pasa? En los hogares de clase media y media alta, tal vez ven a los padres que son profesionales y los chicos van absorbiendo esto. Están más expuestos a manejo de idiomas, a documentales a otros contenidos…entonces la educación debe ser la herramienta de igualación social, pero la tenemos que reinventar para que realmente ayude a los más jóvenes.
¿Por áreas del conocimiento? ¿Por asignaturas?
Tiene que ser más centrada en la creatividad. Aún imaginando el mejor escenario, habrá gente que quede al margen. Y allí comienza a discutirse la pertinencia de sistemas de rentas focalizadas en esos sectores . En un encuentro de la Comisión de Futuros, el Ec Ignacio Munyo lanzó al debate de una Renta Básica, con algunas características especiales. Más allá de la denominación que pueda tener, la extensión puntual en el tiempo o los sectores a los que apunta ¿es una discusión que debe darse? Yo no me resigno a eso.
¿En qué fundamenta esa postura contraria?
Me parece que esta idea de que hay parte de la sociedad que va a ser irrelevante, y que no va a encontrar una tarea valiosa y que merece una retribución…me parece que es condenar a la gente a…imagínese…al desempleo perpetuo. Cuando dicen eso, no estamos hablando de la generación de la transición. Es casi como decir que hay sectores sociales que no van a poder en este mundo donde se necesitan destrezas cognitivas, intelectuales, más que manuales - que es lo que se valora más- que esos sectores van a ser irrelevantes. Sentir que uno puede ser útil en la vida, saber que todos podemos ser útiles…los niños son como esponjas, pueden aprender siempre, aunque vengan de un contexto complicado
“¡Nadie se está preguntando de qué vamos a vivir en 10, 20 o 30 años! ¿Con qué vamos a generar la riqueza que necesitamos si queremos tener un nivel de vida mucho más alto?”
¿Aunque la idea de esta Renta sea muy focalizada y muy puntal?
Insisto…los niños son como esponjas. Si uno les dice “tú puedes”, los chicos hacen cosas increíbles. Si uno porque nació en un contexto le está diciendo “no, vos no vas a poder, mejor te vamos a subsidiar a vos a tu padre y a tu hijo y…directamente, ya los estamos condicionando. Yo no estoy de acuerdo con ese enfoque. En Argentina tenemos un gran porcentaje de la población subsidiada; enormes sectores de empresas, de esto, de lo otro…y no hemos visto que eso genere…no digo sacarlos…pero la Renta Básica no es solución.
Usted escribió, entre otros, el libro Argentina Innovadora, preside la Fundación Equidad para reducir la brecha digital, fue optimista en cuanto a que su país tiene todo para ser un polo innovador, con un enorme capital en la capacidad de sus científicos, de sus emprendedores. ¿Sigue con ese entusiasmo? Porque ahora también dice que es Uruguay el que puede transformarse en ese polo.
Sin dudas creo que Argentina tiene todo, tiene de los sistemas científicos más prestigiosos de Latinoamérica. Es el único país de LA que tiene a tres premios Nobel en Ciencias: (Bernardo) Houssay, (César) Milstein y (Luis Federico) Leloir.. Yo hablo con los científicos e acá de Uruguay, del Instituto Pasteur…todos reconocen que donde han ido, siempre han tenido de maestro a algún científico argentino. Cuando empezó estar economía digital y del conocimiento a fines de los 90, los argentinos fueron los emprendedores que enseguida vieron la oportunidad y que más se destacaron. Entonces, si nosotros uniéramos el sistema científico con los emprendedores, con políticas públicas (inversión pública y privada), Argentina podría ser líder y un polo de innovación para Latinoamérica. Tiene todo pero las políticas que ha seguido la Argentina son contrarias a esto y lamentablemente hemos visto que muchos de esos emprendedores que en mi libro eran como la generación sub 50 que nosotros pensábamos que era la que iba a permitir que la Argentina dé ese salto, salir de esa decadencia de mucho tiempo para dar un salto en su desarrollo, bueno…mas bien han sido, más que “promocionados”, han sido muchas veces demonizados.
Algunos decidieron radicarse en Uruguay, por lo cual ¿usted cree que ese conjunto de virtudes o potencial que tenemos en Uruguay nos permite dar ese salto?
Yo estoy escribiendo un libro sobre Uruguay, con la periodista Silvia Naishtat, que se llamará Laboratorio Uruguay. (Random House Argentina). Y ¿qué es lo que vemos que tiene Uruguay y que no tienen otros países? Primero , esta calidad institucional que es fundamental, esta macroeconomía estable que es un requisito importante y no lo vemos tan claro en otros países de Latinoamérica. Y después tiene también un sistema científico que se vio con la pandemia y ahí fue que conocí el caso de (Gonzalo) Moratorio y su colega Pilar Moreno, con quienes hablé en el primer año de la pandemia. Yo no sabía que existía un sistema científico de esa calidad acá en Uruguay. Entonces dije, bueno, tienen eso…ya había emprendedores en el tema de software, de infotecnologia…y después todos los argentinos que se han venido que están con ánimo de colaborar y muchos, lamentablemente para Argentina, con esa posibilidad que ofrece Uruguay de entrar y salir del país y de hacer las inversiones con más facilidad, están como “mudando” gran parte de sus operaciones a Uruguay. Me parece que es un momento propicio para el Uruguay si esto es - y sé que el Gobierno tiene un compromiso- una estrategia de desarrollo, pero no de un sólo sector , sino una estrategia de país.
¿Cuál sería el modelo, entonces?
Si uno ve países que eran mucho más atrasados que Argentina o Uruguay hace 30 años: Corea del Sur, Irlanda, Israel, China…China tenía un ingreso “per cápita” de mil dólares por habitante en el año 2000. Hoy tiene uno de diez mil, que es mayor que el de Argentiina. El Uruguay hoy tiene el PBI per cápita más alto de Latinoamérica a pesar de ser un pequeño país sin tantos recursos, porque han logrado esta estabilidad. Estos países como Estonia, Irlanda…Irlanda estaba en guerra hasta hace poco y hoy tiene el PBI per cápita que está entre los cinco más altos del mundo ¡Es el pais más rico de Europa!
¿Qué hicieron?
Irlanda decidió hace 20 años o un poco mas, bajar el impuesto a las ganancias corporativas al 10%. ¿Por qué? Porque antes tenían una estrategia y no sólo se trataba de atraer inversiones, ellos querían ser la puerta de entrada de las grandes corporaciones tecnológicas a Europa. Y les dieron ventajas. Además tienen un sistema educativo de excelente nivel y hoy es un país con una base tecnológica (…) antes producían papas…eran una sociedad agraria, la más pobre de Europa…es un caso para que Uruguay vea. Ahora es líder en innovación, es líder en patentes. Atrajo las corporaciones internacionales pero ahora ya tiene muchas empresas de tecnología propias. Corea del Sur es otro ejemplo increíble. Tenía un ingreso per capita de 100 dólares por habitante en los años 50 y ahora tiene uno de 40 mil. Y son todos líderes. Israel era los kibutz, las flores y las naranjas hasta los años 70, y hoy en día es un líder en tecnología.
Es posible un mejor futuro para nuestros países, si se fija una estrategia clara, entonces.
A mi me gusta que hablemos de futuro porque ésta es la palabra clave. Como digo, los políticos no piensan en el futuro. entonces, otra vez, ¿de qué va a vivir Uruguay? ¿Va a seguir exportando principalmente carne , pasta de celulosa - que está muy bien - pero…qué productos de mayor elaboración puede exportar?
“Tenemos que formar profesionales competitivos, en el sentido que puedan competir en el mundo, pero que tengan un compromiso con su comunidad. Sobre todo hoy, cuando uno ve qué es lo que buscan las empresas...”
Y en ese diseño de futuro ¿cuál es el principal rol del Estado actual? Con algunas regulaciones que pueden ir en el sentido contrario al desarrollo de algunos sectores.
No hay ningún ecosistema de innovación que haya surgido de manera espontánea. Esto lo quiero decir porque a veces piensan “si hay cinco emprendedores geniales, la cosa funciona”. Silicon Valley no nació solo, ahí estaba la NASA, había una inversión en Defensa, en satélites, en chips y en cosas fenomenales que luego fue trasvasando a la sociedad. También había grandes universidades públicas y privadas de los Estados Unidos, que reciben cantidad de fondos para investigación básica y tecnológica…
Usted mencionó al pasar el tema de las patentes. Allí hay muchos deberes pendientes.
El problema que tiene Uruguay igual que Argentina es que estamos fuera del Tratado Internacional de Patentes (PCT-WIPO). Eso es como si vos tenés una mina de oro, pero nadie es dueño. Parte de la riquezas de las naciones se mide en la cantidad de patentes que presentan todos los años y nuestros países están al margen de eso.
Necesitamos discusiones flexibles, pero las ideologías siguen siendo rígidas ¿Cómo superamos esa contradicción?
Y bueno, yo creo que lo supera el sentido de la urgencia. Volviendo sobre el tema de las patentes, el ejemplo de Cuba. Desde los años 60 es parte del tratado internacional de patentes. O sea que te permite entrar a un banco de datos sobre si lo que vos estás generando es innovación o no. Entrás en un banco de datos de 150 países…bueno, Argentina y Uruguay están afuera. Irak está, China está . Entonces es realmente algo que no se explica. O se explica por el interés de los laboratorios farmacéuticos argentinos y uruguayos que copian muchas de estas drogas. Entonces no quieren que sus países ingresen en este sistema; y van generando en el sistema científico la idea de que “patentar está mal”. Más allá de eso, no hay tiempo para estas peleas ideológicas. Los países que no entren en este paradigma de la innovación y que mejoren su producción aplicando el conocimiento científico que tenemos, van a quedar cada vez más rezagados, acentuando a brecha en el desarrollo económico y social.
El ministro de Trabajo Pablo Mieres ha convocado a dejar de lado la lógica de la “pulseada de suma cero”entre empresarios y colaboradores, como forma de encarar también ese debate del futuro del trabajo. ¿ Qué expectativas tiene?
Hay un caso muy interesante en Argentina, vinculado al presidente de Toyota. Él tenía problemas con el gremio y con las condiciones del sindicato, entonces llevó a los sindicalistas a Japón para que vieran las filiales con las que ellos tenían que competir para poder producir…ganar más. Entonces ellos vieron que Argentina podía producir, y ahora es el único convenio en Argentina más allá de la tradicional dependencia e Brasil. Toyota hizo un arreglo mediante el cual produjo las camionetas Hillux para exportarle al mundo, no sólo a Brasil(…) y compiten en precio y calidad con las mejores del mundo. El gremio vio y trabajó codo a codo con Japón, para hacer las mejores camionetas porque el presidente de la compañía tuvo la visión de llevarlos y hacerles ver el daño que iban a generarse a sí mismos si no flexibilizaban las condiciones de trabajo, para producir más y ser más profesionales. Porque flexibilizar no es pagarles menos, es producir de otra manera, para poder ser los mejores en el mundo.
El concepto de flexibilización aún genera resquemores
Mire, nosotros venimos de dos países futboleros. Y tenemos claro que queremos estar entre los diez mejores equipos de fútbol del mundo…eso es como un orgullo nacional. Y aunque los jugadores de fútbol vienen de los sectores más carenciados, uno se imagina que pueden hacer el esfuerzo de llegar a estar entre los mejores ¡Y lo están!. A través del esfuerzo, de la disciplina…de ver cómo juegan en esos lados , prepararse y entrenarse para ser los mejores del mundo. Ahora resulta que acá empieza el “no se puede”. En la fábrica no se puede, en la empresa no se puede, en el trabajo no se puede, en el Estado no se puede…en fútbol sí. Es el único sector donde se toma conciencia sobre qué pasa en el mundo y queremos estar entre los mejores. Entonces tenemos que empezar a querer tener el mejor seleccionado de científicos, de empresarios, de emprendedores, de alumnos del colegio. ¿Por qué no? ¿Por qué sólo en fútbol?
Podrán decirle que los que llegan a esos espacio de elite son excepciones, son un individuo en millones de aspirantes a llegar a ese lugar
Lo que digo es que hay sistemas de formación - obviamente no todos van a ser Messi y Suárez- Pero están en ligas mayores que tienen un sistema de formación. Si no hubiera buen fútbol en Uruguay, no habría Suárez . Si no hubiera buen fútbol de base en Argentina, no estarían los Messi y los Maradona. Entonces, ¿ Por qué no tenemos lo muy bueno de lo otro? Tiene que haber una vocación de superarse y de preguntarse ¿Qué pasa en el mundo? Porque yo quiero estar ahí entre los mejores. Y eso es lo que no tenemos. Generalmente queremos cerrarnos . Por eso cito el ejemplo de Toyota que dice “nosotros producimos de la Argentina para el mundo, pero tenemos que hacerlo con calidad”. Por eso necesitamos trabajar en conjunto, trabajadores con los ejecutivos, los maestros con los políticos y con los estudiantes para mejorar la educación. El talón de Aquiles de nuestros países hoy en día es la Educación
Los Partidos más antiguos del mundo.
Donde es más importante la institución partidaria que los personalismos. Pero en realidad hay un respeto y un dialogo. Me parece que si uno se da cuenta de la urgencia de este futuro que se nos viene encima como un tsunami. Y si no hacemos cambios muy importantes en algunas cuestiones, nuestros hijos, nuestros nietos van a sufrir. Hoy Uruguay está bien, es un oasis democrático y un oasis económico, pero el mundo va a un ritmo muy acelerado por lo cual hay que buscar esos acuerdos. Creo que ustedes tienen una cultura de diálogo entre oficialismo y oposición, entre el sector privado y el público…hay que mejorar el diálogo entre los científicos y los empresarios o emprendedores… Yo creo que ustedes tienen algo que es “oro en polvo”: dos colaciones políticas (una más de izquierda y una más de derecha) , pero consolidadas.
Usted citaba lo del Institut Pasteur, la experiencia del GACH fue otro ejemplo de mejora en esos canales
El Instituto Pasteur está haciendo cosas increíbles. Porque ellos han creado un Fondo público/privado para hacer empresas en base a las patentes de sus científicos, y eso es algo totalmente innovador mirando un modelo de una incubadora de Argentina (Cites Impulsa). Yo creo que Uruguay está en un buen momento, pero que el tema del futuro no esté en la agenda porque esté de moda. Es prioridad.
Los ciudadanos en general no parecen estar muy entusiasmados por estos debates. ¿Lo ve así? Sobre todo surge como un “empoderamiento”de las personas a través de las Redes Sociales, muchas veces reducidos a diálogos de sordos sobre temas de disputa coyunturales. ¿Por qué un político debería atender un asunto que parece no estar en la agenda de la gente?
Las Redes Sociales están siendo un peligro para la Democracia. Lo que pensábamos que iba a democratizar el debate público(…) Esta especie de insultarse anónimamente, es no es un debate; eso es una especie de pelea callejera y aún en una pelea callejera uno le ve la cara al otro. Las Redes son una especie de debate anónimo. Nosotros que venimos del periodismo, de los Medios, sabemos que los Medios son responsables de lo que dicen y lo que dicen sus periodistas; en cambio acá en las redes circula todo tipo de cosas falsas, hay mucho insulto, mucha cosa muy emocional y pasional sin fundamentar. Y la gente se va metiendo en sus burbujas.
El tema es cuando el político busca ahí su “hinchada”, que le reclama o lo va a empujando a seguir la lógica de esas Redes
Yo creo que ustedes todavía están muy lejos de que eso sea un problema, porque aún tienen instituciones democráticas, Partidos, y un diálogo que sigue existiendo…nosotros vemos cuando en cualquier evento están los expresidentes, se muestran juntos aunque tengan desavenencias. Cuando se refieren al otro siempre lo hacen con educación y esa es la base de poder construir algo juntos. Lo que creo es que, en este tema de la innovación y del futuro, la dirigencia política todavía no tiene conciencia de la urgencia. Realmente hay una urgencia enorme y esto lo dijeron en Davos en el año 2016, donde el presidente de Davos Klaus Schwab publica su libro sobre la Cuarta Revolución - que es lo que está pasando- , y él dijo: se avecina un tsunami tecnológico y estoy preocupado porque no veo a los lideres políticos y tampoco a los empresariales ,de mente a veces más gradualista y lineal , ver que esto es exponencial. Y yo agrego que vivimos en una época con las mejores posibilidades , pero también grandes peligros. Entonces si la dirigencia no está, las redes sociales hoy son un peligro para la Democracia ¿ Cómo se regulan estas grandes empresas que no se hacen cargo de lo que circula por sus medios? Todo esto forman los debates que se están dando y hay que darlos . ¿Cómo hacemos para que la tecnología trabaje a favor de la sociedad y no en contra, promoviendo la equidad y no lo contrario? Todas esas cosas nos tenemos que preguntar. Pero para eso se necesita una dirigencia empresarial, emprendedora, política y sindical que tengan conciencia de este mundo tan complejo en el que estamos viviendo.
