AO: Muy bien y agradecido de estar acá. La verdad que es un mojón importante de la campaña lo de hablar con uno de los comunicadores más destacados de la Argentina. Yo con 18 años miraba Mar de fondo y ahora estoy sentado acá.
AF: ¡Cómo se veía acá Mar de fondo!
AO: Lo que pasa es que en esa generación de 18, 20 años tenía un impacto.
AF: ¿Estabas en el liceo?
AO: Entrando a la facultad. Me acuerdo perfectamente.
AF: Sabés que hay una referencia a la felicidad, que es que uno conecta el momento en que fue feliz a cosas. Entonces vos ves una radio en donde escuchabas un programa FM y en realidad no te hacía feliz el programa de FM, te hacía feliz que la radio estuviese en tu casa en un momento de felicidad tuya. Entonces todo el mundo me habla con amor y con cariño y con afecto de Mar de fondo, porque todos los veían en su adolescencia, en su juventud, donde no había problemas. Vos estabas en tu casa, ponían la comida en la mesa, disfrutabas de la joda, las salidas con tus amigos. Entonces te conecta con una etapa muy feliz de tu vida. No es Mar de fondo, es la etapa feliz en la que veías Mar de fondo.
AO: Yo le comentaba ayer con un amigo mío, que justo le dije que venía para acá y me habló de Mar de fondo y empezamos a hablar las cosas de esa época.
AF: ¡Claro!, porque te hacía feliz el momento. Eras feliz, seguís siendo feliz...
AO: Pero distinto.
AF: ¿Tenés hermanos?
AO: Tengo una hermana.
AF: ¿Tenés papá y mamá?
AO: Tengo mamá. Mi papá falleció en 2013 y tengo a mi hermana con su marido y sus dos hijos.
AF: ¿Tu papá se te fue joven?
AO: Con 60 años recién cumplidos.
AF: ¿Qué le pasó?
AO: Un cáncer de esófago.
AF: ¿Rápido fue?
AO: No. Duró como dos años. Fue bastante tedioso y aparte en el tiempo que mi papá tuvo la enfermedad falleció también mi tía abuela, que era muy cercana, y mi abuela. Creo que se la llevó un poco el devenir de la enfermedad de mi papá. Las dos no soportaron transitar su enfermedad.
Mi familia es muy chiquita, somos muy pocos, siempre fuimos muy pocos. Mi abuelo paterno falleció cuando yo tenía dos años y mi mamá nunca tuvo vínculo con su mamá a partir de algún desencuentro. O sea que con mi familia materna no tengo vínculo.
AF: ¿Cómo transitaste eso? Sabés que mi mamá es hija adoptiva. Yo me enteré cuando tenía tenía 12, 13 años. Me lo contó y nunca pudo encontrar a su mamá y a su papá. La dejaron en una canastita, tenía unos días de vida, en un hospicio de monjas. La tomaron las monjitas y se la dieron una familia que la ha querido con mucho amor: los Almada. Yo soy Fantino Almada y nunca supe quién es mi abuela. Mi abuela es "la nona", pero uno no sabe hasta dónde meterse en esas historias porque son de nuestros viejos, pero también nos influyen.
AO: Yo siempre respeté la decisión de mi madre, de qué vínculo quería tener con su familia. Tampoco en el otro lado hubo gran interés de quebrar esa barrera. Yo en general no soy muy de hablar de estas cosas, quizás por ser tan Capricornio que uno es tan reservado con su intimidad, pero nos hacen estas cosas.
AF: Te hacen no, sos esas cosas.
AO: Imagínate de navidades y fin de año siempre siendo muy poquitos.
AF: Me siento identificado porque yo soy de familia chica. Soy hijo único con mamá y papá, mis navidades éramos tres. ¿Qué edad tenías vos cuando tu papá partió?
AO: 29.
AF: Muy joven, pero lo llegaste a disfrutar.
AO: Por supuesto que sí. Fue difícil el tránsito de la enfermedad, cuando también son pocos para atajar lo que significa logística y emocionalmente. Porque hay que acompañar una enfermedad muy difícil, viendo cómo se deteriora y que vos no podés hacer nada para frenarlo. Solamente acompañar de la mejor manera posible.
AF: ¿Tenés hijos? ¿Y tenés 40?, ¿cómo estás con ese tema? Yo fui papá hace poquito y tengo 52.
AO: Yo creo que el tiempo es relativo y en estos tiempos más.
AF: Tenés una energía de amor. Yo no sé cómo has transitado tu vida, yo estoy acostumbrado a emociones fuertes en mi vida. Tengo un hijo de 32 que conocí cuando tenía 11 años. La mamá me apareció en la puerta de Mar de fondo y me dijo: "él es tu hijo". Y estaba Nahuelito con la gorrita dada vuelta, por supuesto me empecé a relacionar y es mi hijo y lo amo. El otro día se lo presenté a Beltrán en neonatología y era un señor de 32 con una criaturita de 1 mes. Te recomiendo ese flujo de amor, te rompe la cabeza. No hay más nada.
AO: Yo siento deseo de eso en algún momento pero lo ato mucho a un proyecto de pareja. Que me cope hacer esto. No siento que es algo que yo haría solo.
AF: ¿Estuviste casado?
AO: Sí. Estoy recientemente divorciado. ¿Qué me pasa? Yo por ejemplo creí que nunca me iba a casar y un día llegó una chica, me rompió la cabeza y me morí de ganas de casarme.
AF: Así sos vos en la vida, me parece.
AO: Si. Y sentí ganas de casarme y me casé y fue la cosa que hice más convencido en mi vida. Y el hecho de haberme divorciado, no invalida nada de lo que pasó. Creo que lo que valió, valió por sí mismo. Y con la paternidad me pasa parecido.
AF: ¿Lo estás buscando?
AO: Convengamos que esto que se llama campaña electoral conspira contra cualquier vía normal. Este tiempo es un tiempo complicado.
AF: Esa es otra pregunta. Freudianamente hay algo que se llama líbido que es la energía que nos mueve y uno tiene la libido puesta básicamente en algo. Hay algunos que la conectan en el trabajo, otros que la conectan en la pareja, otros la conectan en los hijos. Podés ir moviendo la libido, pero la mayor energía libidinal si está puesto en algo no falla. ¿Dónde está tu energía libidinal hoy en la profesión en la política? ¿Dónde la tenés puesta?
AO: Yo tengo el 100% de la energía en el proyecto que estoy empezando. Yo tengo 40 años, si todo sale bien me quiero dedicar a esta actividad política los próximos 30 años. Quiero hacer un esfuerzo por este Uruguay.
AF: Sabés que tenés tiempo. Tenés 15 elecciones más.
AO; Me pasa que tengo toda mi energía puesta en el inicio de este proyecto y tengo una teoría para las relaciones de pareja, que son cosas que no se buscan tanto, que tienden a ocurrir. Que de repente vos podés estar como muy en búsqueda de alguien y que no pase nada y un día te pegó alguien y te pegó.
AF: Eso, que te pegue, en mi medio, en el medio de la televisión hay una frase que es: "si en la misma casa los dos se maquillan, la pareja muere". Esto es: si ella trabaja en televisión o en los medios se maquilla, él no puede maquillarse. Tiene que ser abogado, obrero, jugador de fútbol. Algo que no tenga esa exposición pública. El concepto es que vos te estás maquillando ahora, ¿cómo debería ser tu compañera? ¿una mina que se maquille, alguien del medio?
AO: Mi exesposa es del medio.
AF: Lo sé. ¿Preferirías una licenciada en letras?
AO: No tengo una preferencia con eso. Soy mucho más basado en lo que te genera. Si el humano que tenés al lado, te conmueve, todo el resto se ve. Porque en el fondo es la conexión lo que define la cosa. A vos te ha pasado, es como la resaca, cuando te levantás decís "nunca más vuelvo a tomar" y ¿qué hacés a la semana siguiente? Esto funciona así en todos los aspectos de la vida. Salís de un episodio que de repente es negativo por X razones y decís: "bueno, me voy a dar mi tiempo", hasta que aparece otro humano que te sacude la estantería.
Yo estoy tranquilo de que en algún momento eso va a terminar pasando, sin que lo busquemos. Porque es el devenir de la vida y me parece mucho más genuino, natural y de mejor nacimiento así.
AF: ¿Vivís solo?
AO: Si, en un apartamento. Con el ritmo de vida que tengo hoy, no podría mantener una casa.
AF: Te pregunto lo de la casa o apartamento por una sencilla razón, porque en los departamentos hay seguridad, está el de abajo, están las cámaras. La casa es más simple, es más tranquilo, si querés conocerte con alguien estacionás el auto y entrás. Porque mañana si vos salís con alguien conocida o alguien del palo, se va a correr la bola. ¿Cómo hacés para encontrarte con alguien?
AO: Uruguay en ese sentido es más discreto que Argentina. Acá no te corren.
AF: Pero ¿cómo conocés a alguien?, ¿en boliches?, ¿salís a bailar?
AO: Esto está fuera del radar. Uruguay es muy chico y todos nos conocemos, ya he tenido algunos ruidos públicos de cosas, porque obviamente Uruguay así como es discreto también es chiquito y evidentemente cualquier cosa que se corre ya está publicada en cinco minutos.
AF: Por eso. Es difícil para vos. Cuando yo me quedé soltero, un buen lugar para conocer gente eran los cócteles. Por ejemplo si vas a alguna cosa del Partido Colorado.
AO: Ahí estamos liquidados, porque el rango etario del Partido Colorado está en otra liga. Precisaría un cóctel de otra cosa.
AF: ¿Das clase en la facultad?
AO: Bueno, sí, pero este año menos porque estoy a tope pero de hecho sí, ininterrumpidamente durante los últimos, no sé, capaz de 15 años.
AF: Vas a terminar con una frentista pero recontra comunista trotska.
AO: Yo no tendría problemas. He pasado alguna vez por eso y creo que en algún punto hasta te genera como cierta simpatía. No tendría problema.
la frase que yo más recibí cuando puse un poco en agenda que largaba la campaña electoral es: "tenés todas las condiciones, pero no es tu momento, esperá, no te apures". la frase que yo más recibí cuando puse un poco en agenda que largaba la campaña electoral es: "tenés todas las condiciones, pero no es tu momento, esperá, no te apures".
AF: Te escuché muchas veces hablar sobre que Uruguay es abierto para muchas cosas, pero que sin embargo no se sube al tren de la historia en este detalle: la región tiene líderes jóvenes. Milei tiene 53 años, Peña 42, Novoa menos 40. Pero además los partidos tienen todas renovaciones, por lo menos en Argentina son todo 38, 40, 42. Acá son gente grande. Siento que a ustedes acá la cabeza abierta que tienen para todo, porque son súper progres, para eso están recerrados. Explícamelo, quiero entenderlo.
AO: Es un poco así. Incluso creo que tuvimos un quiebre potentísimo con Lacalle Pou que aparte de ser un tipo joven, tiene un aprouch muy juvenil a esto. Yo he elogiado eso y me he comido todos los palos de mis compañeros, que por elogiar a un presidente que no es colorado resulta que estoy entregando banderas de identidad. Fíjate la pequeñez de la cosa, ¿no?. Yo lo que veo es que el mundo gira en este sentido, no solamente la región: Los CEOs de empresa son tipos de 40 años y tiene que ver también con un cambio de la sociedad. Los próximos cinco años, vos que estás en filosofía lo vas a profundizar mucho mejor, van a traer para la humanidad más cambios que los últimos 50 años.
Entonces, el liderazgo de los cinco años que vienen es un liderazgo dinámico, pujante, pero sobre todo con una enorme capacidad de adaptación. Eso va de suyo con cierta juventud o cierto rango generacional. Obvio que esta juventud va acompañada por la trayectoria y por la experiencia. Yo no me imagino siendo parricidas. Me lo imagino inclusivo. El tema es que cuando uno habla de renovación mucha gente lee implícito un parricidio. Esto a mí me pasó en esta actividad y me pasó mucho también en la actividad profesional. El Uruguay es conservador. A vos te viene a operar un neurocirujano y viene uno joven y tu pregunta en Uruguay es: "¿no tenés uno más viejo?".
Es más, si vos te fijas la frase que yo más recibí cuando puse un poco en agenda que largaba la campaña electoral es: "tenés todas las condiciones, pero no es tu momento, esperá, no te apures".
Eso lo recibí hasta el cansancio, incluso de gente dentro del partido que sé que me quiere. Hay una frase muy repetida, ligada a la historia del Partido Colorado que dice: "el que se precipita, se precipita". Hoy nosotros precisamos gente joven que se anime a desafiar la estadística. Si fuera por la estadística habría partidos que no se juegan.
AF: Cuando llegás a la sala de Convenciones del Partido Colorado ¿hay jóvenes o son todos grandes?
AO: En general el promedio de edad es más grande.
AF: ¿A los del Frente les pasa lo mismo?
AO: Algunos sí. Es cultural. Creo que de repente algunos partidos tienen más llegada a un público joven, pero en general la política en Uruguay y los lugares de estricta decisión es de gente mayor.
AF: ¿Vos estudiaste el número promedio demográfico de edad? Porque en Argentina es 32, 33 y eso explica el triunfo de Milei. El año que viene se viene una marea de pendejos que hoy tienen 14 ,15 que lo vieron llegar "al peluca" con esa edad y el año que viene votan. Y votan también por una cuestión casi te diría de confirmación de lo que nosotros teníamos como banda de rock y hoy tienen como traperos de una conexión muy emocional con la política.
AO: Me pasa con Milei, como dice Durán Barba, que la política se dejó de escuchar y ahora se mira. Veo que muchos políticos no están entendiendo los cambios que le pasan por el costado, no están mirando para adelante. La política se trata netamente de una conexión emocional. Yo necesito que el tipo que me esté mirando se enamore de un proyecto, no que razone conmigo la baja de los impuestos que también estará. Necesito que principalmente se enamore conmigo de lo que yo me estoy enamorando para adelante, que lo pueda comprender.
AF: Hay un libro que te lo recomiendo porque recién hablamos de libros, es de Jean Baudrillard, que se llama Cultura y simulacro. En el capítulo "la mayoría silenciosa" el tipo le habla a la política del mundo, es un libro de los 90 y dice dejen de hablar en nombre de las masas, dejen de hablar en nombre de sujetos políticos. Te digo de Argentina: el peronismo cuando dice la clase trabajadora, el comunismo cuando dice la clase obrera, el radicalismo cuando refiere la clase media. Dice Baudrillard que no le hablen más, porque no existe más el sujeto político, no existe más la categoría política y ahí toma una cosa de la lingüística. La lingüística es significante significado, yo digo significante es el nombre que se le da a esto que es vaso, pero el significado es el vaso. Entonces el peronismo es el significante el significado sería la masa de los humildes en Argentina. Bueno, no está más eso, lo único que te hace la masa silenciosa es: te sigue o no te sigue, si le sirve lo que le estás ofreciendo. Así que vos en la caja herramienta no tenés más palabras políticas, vos tenés herramientas. ¿Te sirve esto? ¿qué necesita Uruguay, un destornillador? ¡Listo! ¿Qué necesita Uruguay, una pinza pico loro?
AO: Parece que hubiéramos hablado antes porque yo me paso de las horas diciendo que hay algunas cosas que eran viejas y anacrónicas. Yo hoy tengo dos columnas para las ideas: sirve y no sirve.
AF: ¡Ese es Baudrillard!
AO: Me pasa hoy que las personas que más me paran en la calle y reclaman renovación y agradecen la presencia de gente joven, son personas mayores. En mi caso además reconocen como bueno que alguien que tenía un pasar profesional, que hubiera sido mucho más cómodo mantenerlo y profundizarlo elija jugarse la ropa detrás de esto. Eso me lo dicen todo el tiempo y siento que a medida que avanza esto y va tomando cuerpo, empieza a llevar una linda responsabilidad.
El otro día me para un feriante, me agarra el brazo, me pega el cuerpo y me dice: "te voy a votar, pero si me defraudás, te pico". Parece muy duro pero en el fondo es un depósito de confianza absoluto. Lo otro me pasa mucho, es que la gente me dice muy imperativamente lo que tengo que hacer. Y en el fondo te está diciendo que te ve en un lugar donde lo vas a tener que hacer.
AF: No sé cómo es acá porque soy muy respetuoso y reconozco que no sé. No sé cómo es acá la rémora monárquica, que queda en la política. Por ejemplo en Argentina vomitaron las rémoras monárquicas: el político que viene en un auto con vidrio polarizado cinco asistentes, 25, asesores... asco, lo vomita la gente. Esa rémora monárquica de hablar desde un atril... Yo no sé si acá tu clase política lo entendió. ¿Están subidos todavía una moto o están bajando también?
AO: Yo siempre digo que soy el más distinto, porque soy el más joven, porque tengo otra manera, porque no vengo de un supercargo de gobierno. Nunca pasé por ese lugar y lo que algunos leen como una falta experiencia la mayoría de los que me paran leen como una la ausencia de todo eso que vos nombrás.
AF: Perdón que te lo planteé así pero ¿vos siempre fuiste colorado?
AO: Siempre y tenía todas las opciones. No tengo ni un familiar colorado, ni un condicionamiento.
AF: Hay algo de pulsión de muerte en vos, porque "entro porque quiero", pero, en algún punto, en un lugar donde se va a hacer difícil.
AO: Creo que difícil sí, pero en el fondo a vos te mueven las ideas más reformistas de este país. Este país si vos lo mirás en su historia tiene un ADN colorado a lo largo, porque la mayoría de los gobiernos han sido colorados y ese batllismo que es la socialdemocracia que después Europa implementó y se inventó acá, termina siendo la definición del Uruguay mismo. Y el batllismo es pura reforma y pura renovación. Si le saco un poco los chirimbolos y miro la esencia, es una mirada de futuro siempre rupturista, siempre de vanguardia, siempre polémica, siempre de reforma.
AF: Ya que me tiraste una categoría aristotélica de esencia, te retruco con otra: te domina el accidente. La esencia es lo que una cosa es en sí misma, pero el accidente es color, altura, ubicación, tiempo, materia y te domina el accidente, no te domina la esencia. Con el Partido Colorado te domina eso que decís vos de reformismo: vos querés hacer eso pero te termina dominando el accidente. Te lo pregunto.
AO: ¿Sabes qué pasa? El estatus quo no es el que define, la que define es la gente.
AF: No estoy tan seguro. No sé si la política en Uruguay hoy quiere patearle el culo al statu quo, ¿vos crees que puede patearlo?
AO: Creo que la gente da sorpresas todo el tiempo. Por algo vos cuando tenés un cuadro que la estadística no le da que va a ganar el partido el partido lo jugás igual. Te pongo un ejemplo, siempre recurro a esto porque está bueno: Uruguay se fue en 2010 a Sudáfrica, cuando se subía al charter acá, yo le decía a alguien que iba a jugar semi con Holanda y me iba decir: "señor, tenga deseos reales, no delire". Pero fue y jugó un partido, fue y jugó otro partido. Fue y pasó a octavos y no pensó en la semis pensó en octavos y jugó octavos. La cabeza en el objetivo siguiente. Esto es muy parecido. Nosotros en noviembre, cuando largamos nadie daba dos cobres por esto y hoy estamos liderado todos los sondeos de opinión pública, poquitos meses después.
Evidentemente no podemos dejarnos ni condicionar ni gobernar por la estadística, porque los quiebres pesados de la historia son anti estadísticos.
AF: Es una gran frase esa. Son silenciosos, las grandes dislocaciones históricas son silenciosas, no son las revoluciones ruidosas, los cambios profundos. Las dislocaciones de abajo son silenciosas. Viste que los ríos más profundos son silenciosos, los ríos más playos son más ruidosos. Vas a San Juan o Mendoza y tenés unos ríos que hacen un quilombo y vas al Paraná o al río de la Plata y no hay ruido.
AO: Siento que nosotros estamos hoy liderando un cambio de época dentro del partido más histórico del Uruguay. Que aparte hoy en una elección nacional, que ya sabemos que entre el Frente y la coalición se va a definir por poquitos votos, si nosotros hacemos el aporte diferencial, cambiamos la ecuación.
Si nosotros crecemos y metemos un espacio de votos considerable, la coalición de gobierno gana.
AF: ¿Vos creés que le podés agregar a tu coalición votos del Frente?
AO: Es que no son del Frente, están en el mediom no son de nadie. Vos tenés dos bloques. Los bloques tienen su núcleo duro y hay un público en el medio que elige según la elección. Como en Argentina, hay gente que no se siente de un lado o de otro de los bloques.
AF: Ahora entiendo por qué Yamandú cuando vino estaba recontra con un discurso, te juro que dudé que hubiera sido Tupamaro, porque el chabón hablaba y era un tipo muy centrado. Carolina Cosse de pronto un poquitito más, pero tampoco. ¿Vos decís que están pescando todos en el medio?
AO: Ahí se va a definir la elección: en el medio. Pero como en todos lados. Esto pasa en todos los lugares del mundo.
AF ¿Y vos decís que podés pescar en los votos del medio?
AO: Alguno podemos pescar, de hecho yo no soy muy amigo de "ir a pescar a". Creo que hoy el desafío es el de la autenticidad.
AF: Tenés razón, es feo el término pescar.
AO: El desafío es la autenticidad. Vos tenés que ser auténtico. Me pasa todo el tiempo que veo que otros elucubran con el público al que le hablan.
AF: ¿No hubieses hecho el spot de Delgado?
AO: Él tiene un discurso que es razonable. Él es el gobierno en todo lo bueno y lo malo. Es su lugar y lo entiendo y entiendo que él hable con los hechos del gobierno. Pero yo soy de la idea de que la gente aparte del gobierno va a votar al humano que quiere que lo lidere por los próximos cinco años.
AF: Si a vos te fuera bien, yo tiro hipótesis de máxima: si vos a un jugador de Senegal vos le decís: "¿usted cree que puede ser campeón del mundo?" y capaz, que un jugador de Senegal te dice que sí. Te voy a la hipótesis de máxima, vos querés jugar esta interna ¿pensando que podés ser campeón del mundo o ya desestimás que podés llegar a ganar todo como para ser el candidato de tu coalición en la final?
AO: Yo no desestimó nada. Sí hay que empedrar esto con pasos.
AF: Justificame por qué no lo desestimás, que no sea algo político. Dame una explicación lógica.
AO: Porque en el fondo la gente tiene que tomar decisiones puramente en base a la estadística prepartido.
AF: ¿Decís que puede ser una elección donde la estadística vuele por el aire?
AO: Te pongo el ejemplo de la elección pasada. En la elección pasada había dos candidatos colorados: uno era expresidente y el otro era nuevo y desconocido. Ganó el desconocido. No era razonable que el desconocido le ganara al blanco para ir a noviembre, era algo totalmente imposible en la primera encuesta, después la interna donde le gana al expresidente le quedó a tres puntos a Lacalle Pou. Después se desinfló, pero por un rato, cuando esta charla era imposible, se tornó al menos posible. Esto es muy dinámico, es muy comparable al fútbol: Alemania se distrajo se comió dos, perdió el partido y quedó afuera.
AF: ¿Por qué se desinfló después?
AO: Cosas que pasaron, más que nada acciones propias. Tuvo además una contractura que lo dejó fuera de la campaña como 15 o 20 días. Esto es bien dinámico, nosotros hoy ya estamos desafiando la estadística. A los que me dicen "no tenés chance", les contesto: "no tenía chances de 6 meses y aquí estoy".
AF: Mirá que te tenés fe. ¿Creés que podés ganar?
AO: Si, creo que puedo ganar. Pero tengo que hacerlo creíble y humilde. Porque no puedo salir a gritar hoy eso, porque hoy no es creíble. Entonces el paso uno, ganemos la interna. Cuando me preguntan por qué querés ser presidente, digo que hablemos después de eso. ¿Por qué quiero ganar esta interna?. ¿por qué quiero liderar este partido hacia el futuro?
AF: Técnicamente qué tiene que pasar para que ganes la interna.
AO: Tengo que ser el más votado de los candidatos colorados.
AF: Y después ¿qué haces con eso?
AO: Igual que en Argentina, el que gane las Paso es el candidato de su partido, que después va octubre y ahí quedan dos y van en noviembre. Muy probablemente en octubre competiría con Alvaro Delgado, que va a ser el candidato blanco, contra el que gane entre Yamandú Orsi y Carolina Cosse, más los compañeros de coalición: Guido Manini Ríos y Pablo Mieres que ya son candidatos únicos.
Pero fíjate la estadística en Argentina el golpe que acaba de dar: ¿quién le daba dos cobres por Milei antes de las paso? ¡Nadie! El tipo rompió la estadística de lado a lado. No me estoy comparando, lo que estoy diciendo es que la estadística se rompe.
AF: Tenés uno enfrente. Y está en el archivo: yo dije que Milei iba a superar en las paso holgadamente los 25 puntos y el tipo los pasó. ¿Sabés dónde lo empecé a notar? Yo viajo mucho y hay un sujeto económico en Argentina que es el playero de estación de servicio, que está en blanco pero cobra poco. Entonces yo cargaba nafta y los tipos me miraban y me decían, "vamos Milei". Quinto que me dijo, "vamos Milei", le pregunté por qué iba a votar y dijo "yo me cansé de todo lo que estaban, nos mienten, te roban, vamos con este loco y que se pudra todo". Y empecé a notar, que ese tipo que estaba trabajando, le daban el voto a este como para romper el statu quo. Ahí lo empecé a notar.
AO: A mí me pasó eso en Buenos Aires con los taxistas. Yo llegaba a Buenos Aires y le preguntaba al taxista a quién iba a votar: uno, dos, tres, cuatro y diez votando a Milei. Ahora, no puedo ser objetivo porque estoy involucrado directamente necesito un retorno de terceros, porque a mí me van a decir cualquier cosa. Pero me pasa esto que antes no me pasaba nosotros empezamos de menos a más y en un momento tuvimos una encuesta que nos da perdida y después una encuesta que nos da bastante más arriba y logramos la sumatoria de figuras bien distintas dentro del partido y de fuera. Es la primera vez que un diputado de otro partido político se viene el Partido Colorado después de 30 años. Eso hemos logrado ahora, entonces empiezo a ver que el retorno de calle es distinto en estas cosas que te digo: se arrima mucha gente, me escribe gente, y ¿sabés la frase que recibo mucho que me doy cuenta de que venimos muy bien?: "acordate que yo te lo dije primero". Empiezan a reclamarte las paternidades del proyecto, lo cual implica que la gente quiere asociarse.
AF: Lo que estás planteando es que en octubre esto no va a definirse rápido.
AO: Ojalá tenga su movimiento. La elección es una sola dividida en tres: no son tres elecciones. En junio se arman los equipos que van a octubre, en octubre elegís Parlamento. Si el Parlamento queda con una mayoría de un lado o de otro de las coaliciones, te va a condicionar noviembre, o sea que la elección de noviembre empieza en junio. Pero mirá qué loco Uruguay que tiene todas elecciones obligatorias, salvo la lección interna de junio.
AF: O sea ¿la única que no es obligatoria es la que es la que marca todo? Porque si vos no llevás los jugadores acertados a las otras que son obligatorias, llegás al Mundial con equipo mal armado.
AO: Trato de decirle a la gente que no es obligatoria, pero que la sienta como obligatoria. Se está jugando la ropa. Está armando el cuadro y si arma mal el cuadro después no se puede quejar del resultado. El único jugador que falta definir de la coalición de gobierno es el jugador colorado, los demás ya están y yo quiero ser el jugador colorado de esta coalición de gobierno. Ese el puesto que estoy pidiendo y después en el cuadro grande le quiero pelear la cinta de capitán Álvaro Delgado. Pero eso será después, ahora juguemos lo que hay que jugar.
AF: Me meto en un tema que vos manejás muy bien que es lo penal. Vamos a volar, te diría astronómicamente ... ¿si te tocara ser presidente qué estructura patearías?, ¿romperías alguna estructura a martillazos?, ¿serías reformista en algo fuerte?
AO: Creo que Uruguay merece muchas reformas, pero creo que justamente las reformas que se sostienen en el tiempo no son destructivas, son las graduales.
AF: Vos decís que en Uruguay no se aceptaría una velocidad para los cambios.
AO: No de ese estilo. La que te marca el tiempo es la gente, si la gente acepta los cambios con gradualidad perfecto. Creo que hoy tenemos algunas propuestas arriba de la mesa de algunos grupos sociales muy peligrosas, son extremas y radicales, pero son pocas.
AF: ¿Hablás tanto de izquierda como de derecha?
AO; Sobre todo la central de trabajadores que hoy propone un plebiscito sobre la reforma de la Seguridad Social particularmente peligroso. Ahí sí nos jugamos un mojón de continuidad y de viabilidad que no es habitual para el Uruguay.
AF: Te hago una pregunta con tu mirada joven y además sé que estudias la política. Yo sin entender la política como la puede entender un colega o cualquier uruguaya o uruguayo, observo de afuera con categorías extranjeras pero también que se van instalando en distintos lugares del mundo. Te me vas a reír o seguramente te va a poner incómodo lo que te voy a decir, no es que yo lo apoyo, pero no dejen de pensar como alternativa que en algún momento Cabildo Abierto juegue por una presidencia.
AO: Me puse a pensar en los números.
AF: No pienses en números, pensalo en el crecimiento de partidos extremos y más conservadores. Hay un corrimiento hacia ahí, hay que leer el mundo y vos lo lees mucho mejor. Fijate el otro día el Congreso de Vox, Meloni, Orbán, Le Pen, Milei, etcétera. También Elon Musk que es hoy es el Henry Ford del siglo XXl, Silicon Valley que lo recibe este tipo de líderes. Trump, en Estados Unidos, hay un corrimiento de lo que eran los famosos armados de la izquierda que empiezan a ser en esta entrada al siglo una alternativa. No estoy diciendo que lo apoyo, lo describo, quiero dejarlo claro. Entonces usted acá tiene a Cabildo Abierto que lo ven ahí como una alternativa, está dentro de los Multicolor, pero ojo.
AO: Te voy a hacer un cuento. En setiembre pasado hicimos una charla acá sobre economía y seguridad y trajimos de invitado a Carlos Melconian, unos días antes de que Bullrich lo nombrara como su posible ministro de Economía. La moderaba Julio María Sanguinetti. Antes de la charla fuimos a la casa de Sanguinetti con Carlos y con Sanguinetti y nos sentamos previamente a conversar y Carlos le dice Sanguinetti: "estoy viendo que tengo que elegir uno de los extremos porque ya en el medio no queda más espacio". A mí me pegó la frase porque el medio es nuestra identidad entonces, Sanguinetti que estaba con un café, lo mira y le dice: "Carlos, si no queda espacio en el medio, no queda espacio para la sensatez, para el equilibrio y para la esperanza... no queda nada, así que por favor no te corras del camino del medio".
AF: Sanguinetti es un prócer, suena hermoso, pero suena poético y el mundo no va por la poesía.
AO: Igual creo que el Uruguay, en esa mayoría silenciosa a la que vos mismo hacía referencia, no está en las tribunas gritonas. Esa es mi impresión. Además el del medio no es ruidoso y las puntas sí. Creo que hoy va a terminar definiendo el medio.
AF: ¿Te acordás de la ciudad Utopía de Tomás Moro? Una ciudad casi perfecta, bueno, será Uruguay. Ojalá que la sensatez tenga de domicilio Uruguay por siempre.
AO: Sí es real y acepto que vos mirás hoy los bloques que compiten que están en pugna que son dos: esto es pasta o polllo, no hay más nada. Pero vos mirás que en el Frente hay una radicalidad que antes no había y acá hoy hay presencia de grupos más duros como Cabildo Abierto que antes no había.
AF: Estamos hablando para adelante. Vos sos penalista, contame y desasname, ¿cuál es la edad de imputabilidad de acá?
AO: 18 años. Se discutió fuertemente.
AF: Esas son las discusiones que atraviesan a la sociedad. ¿Vos dónde estás parado con la ley de imputabilidad?
AO: Si te tengo una respuesta de estricto derecho penal, la imputabilidad no debería tener un concepto de edad, debería ser caso a caso. A vos deberían estudiarte si sos imputable o no. Porque en el fondo el pase de raya de la edad termina dejando adentro gente que debería ser imputable y afuera gente que no.
AF: ¿Cómo lo estudiás?, ¿psicológicamente?
AO: Cada caso. Ahora, si no podés hacer eso, vos tenés que hacer un pase de raya en algún lugar que va a ser injusto con algunos. Porque 17 años y 363 días es inimputable y el siguiente con un día más va a una cárcel de adultos.
Hoy el sistema penal tiene de 13 a 18 años un sistema penal juvenil, ¿qué quiere decir esto? Que no va a una cárcel, que va a un sistema de internación, no de reclusión que tiene un tope de castigo de 10 años que hoy presenta las paradojas, de que por ejemplo, si a vos con 17 te encuentran culpable de un homicidio, vas a internarte a un lugar de menores hasta tus 27 años. O sea que hay chiquilines de 13 presos con otros de 27, al mismo tiempo, en el mismo lugar.
AF: Entonces si vos matás con 17...
AO: Tu máximo de posible condena es de 10 años, antes era era de 5, eso recién se cambió.
AF: ¿Y si matás con13?
AO: Lo mismo. De 13 a 18 es el sistema penal juvenil.
AF: En Argentina con 13 años te vas a tu casa ¿Qué hacen acá?
AO: El régimen penal de adultos empieza a los 18 años. Hay un régimen penal juvenil que empieza a los 13 años y que va hasta los 18. Antes de esa edad vos estás bajo la patria potestad de tus padres y estás por fuera del sistema penal. Entonces de 13 a 18 el juzgamiento va a ir en el marco del sistema penal juvenil con reglas propias. Si mato con 14, el máximo de condena que puedo tener es de 10 años y me van a internar, no voy a ir en la cárcel.
AF: Claro, ¿pero me internás de los 14 hasta los 24?
AO: Si. Y hasta los 24 en el centro de internación de menores, no es que te paso a los 18 un centro de adultos. Acá hay que amalgamar sistemas. Hace poco pasó que un femicidio muy importante donde un muchacho mata a su novia, siendo menor de edad, el máximo que se le puede dar es 10 y antes era 5 años. Entonces la gente entra en lugares de indignación muy atendibles.
AF: Lo que capté acá en los destellos de relaciones con amigas y amigos de Uruguay es el tema de la inseguridad. Están preocupados.
AO: El Uruguay empezó a vivir cosas que nunca había vivido. Quiero ser justo en esto: los guarismos de delito no bajan en Uruguay desde la vuelta a la democracia en el 85. Empezaron a bajar en 2020. Hay un logro enorme de este gobierno. Yo ahí uso una analogía de uno de los que me acompaña, que es Gustavo Zubia, que dice que "agarramos la seguridad como un enfermo de 44 grados de fiebre, se la bajamos a 41. Está mejor. Sigue muy enfermo". ¿Cuál es el trabajo que viene por delante? Bajarle la fiebre a 38 para que pueda comer, ir al baño y ver una película. Pero queda trabajo por hacer. En Uruguay hoy, por ejemplo, vemos todos los días casos de algún homicidio a un niño o a un adolescente de una bala entre dos que se pelean por vender drogas en una cuadra. Eso era impensado hace 20 o 30 años. Es propio de otros países. Por eso, estas cosas interpelan toda la estadística. Nadie festeja un balance cuando vos ves esto. Yo siempre me guío por lo que la gente percibe, porque es la que manda y si la gente percibe que no está bien... no está bien.
AF: Antes de ir cerrando, explicale a la audiencia y a mí, porque yo aprendo, soy una máquina que absorbe conocimiento, me encanta aprender. Vos al ser penalista, tu defensa es técnica, no defendés a un ser humano vos defendés lo que se le acusa a ese ser humano. Por ejemplo ¿vos tenés pruritos para defender un violador o a un pedófilo?
AO: Te cuento como lo veo. Creo que el derecho penal es el área más sensible y más humana del derecho. La más conectada con la esencia de la gente y no desmerezco otras ramas del derecho. Elijo caso a caso. Y tiene mucho de lo que siento en la conversación con la gente. Si yo me siento contigo y vos me decís que es tan injusto que alguien que hizo algo terrible se vaya libre como que alguien que no hizo algo terrible termine preso por haberlo hecho.
AF: Esto me explica perfecto lo que te quería preguntar, ¿cómo agarraste vos el caso de Amodio Pérez? Porque es un caso que atraviesa la historia del Uruguay. Que aún sigue tirando síntomas esa historia. El psicoanálisis freudiano entiende que si vos tenés algún trauma y lo reprimiste, ese trauma te sale en forma de síntoma, vos lo podés hablar. Está reprimido pero vas con tu psicoanalista y lo podés tocar, lo puedes sacar, lo podés trabajar y luego lo curás. Ahora el psicoanálisis lacaniano considera que el trauma que el acá lo llama real, no reprimido está forcluido y al estar forcluido a diferencia de lo reprimido, no le podés poner un nombre, no le podés poner una palabra. Entonces si yo a lo que me traumó no le puedo poner un nombre, una palabra, no lo podés llevar a vos como psicoanalista para que lo trabajemos. No tiene nombre, me traumó tanto, es un real, dice Lacan. Hay un filósofo que se llama Zizek, que considera que las sociedades también tienen reales lacanianas y lanzan síntomas y vos tenés que analizar como filósofo los síntomas. Ejemplo: la sociedad norteamericana tiene un real lacaniano con la invasión y con la otredad, Entonces Hollywood permanentemente como síntoma remite que las invasiones a los norteamericanos siempre vienen de afuera, nunca los invade o tienen problemas dentro. Le vienen este desde Medio Oriente, le vienen los marcianos, o sea, tenés chistes populares también pueden ser analizados. Los chistes son otro síntoma de la sociedad. En Argentina, los 70 sigue tirando síntomas. Es un real lacaniano y sigue tirando síntomas. Entonces vos tenés todo el tiempo en redes sociales, hashtag frases de los 70, el otro día estaba como hashtag "montoneros" o triple A. Y fue hashtag porque un pibito de 20 años community manager de unos alfajores 3A puso "auténtica triple: argentinos exquisitos y los mejores" Y fue hashtag triple A, eso es síntoma. Entonces vos atravesaste un síntoma. Con todo esto ¿por qué agarraste la defensa de Amodio Pérez si es un síntoma aun?
AO: Comparto todo el análisis al punto tal de que estuve en pareja con una psicóloga un tiempo y me hizo entender que lo que no se pone en palabras no existe y no se puede trabajar. Eso opera para lo freudiano y para lo cognitivo conductual y para todo.
Entonces en esto, a mí me pasaron muchas cosas, primero que fue un asunto particularmente interesante porque atravesaba la historia viva del Uruguay, para alguien que no vivió esa época y no estaba teñido por nada de esto. Yo no era nacido cuando esto pasó a fines de los 60 porque el caso puntual que se trabajaba terminaba en el 72. Porque en el 72 emigra y se termina la película.
Lo que sí vi, es mucha gente vinculada a esto que su vida quedó anclada en ese momento y vive ese momento como si hubiera sido ayer.
AF: Qué frase hermosa. Gente que quedó viviendo ese momento, quedó en loop.
AO: Y cuando habla de ese momento, no habla de algo de hace 50 años, habla de algo que tiene ahora, pero raspado en la piel que le sangra, si lo tocás. Siempre cuento que tuve la oportunidad de hacer un careo. Un careo se basa en dos personas que declaran diferente, yo les pongo juntas y les pregunto al mismo tiempo a ver si identifico quién dice qué. Buena parte del juicio tenía que ver con un presunto señalamiento de compañeros guerrilleros para que fueran detenidos por las Fuerzas Armadas, esa era la parte de la acusación que se le hacía. Un día hay un careo con uno de los denunciantes muy conocido acá, Julio Marenales, emblema de los "montoneros uruguayos" o sea los tupamaros. Entonces lo sientan con Amodio en el mismo lugar y le dice "vos me señalaste" y le contesta Amodio: "vos me tiraste una granada de mano en el momento". Y se lo increpaban de un lado a otro en forma reiterada como si hubiera pasado ayer. Yo pensaba que era subreal que el tipo le esté gritando "me tiraste una granada de mano", onda "che asumí que estuviste mal". ¿Entendés la locura de la cosa?
Todas las declaraciones que yo vivía ahí eran a flor de piel. Por algo el Uruguay tiene constantemente edición de libros uno atrás de otro de pasado reciente, y además súper leídos.
AF: Síntoma.
AO: De hecho, la detención de Amodio se produce cuando él viene a presentar un libro, lo detienen y convierten a su libro en el más vendido del año.
AF: ¿Él volvió en el gobierno de Mujica?
AO: Claro, viene con el gobierno Mujica. El ministro del Interior, tupamaro, el ministro de Defensa, tupamaro.
AF: ¿Para qué volvió si sabía que se la iban a poner?
AO: Creo que no sabía eso. Creyó en un país que donde el gobierno no tiene injerencias en otros lugares que no son el gobierno, porque el Poder Judicial tiene su autonomía.
AF: ¿Llegó y quedó preso?
AO Llegó, presentó el libro este que era a lo que venía, tenía pasaje para 24 horas después y ahí lo detuvieron y estuvo acá un año.
AF: ¿Y vos cómo caés ahÍ?
AO: Me llama un colega, que no lo podía tomar. Yo tenía 31 años y estaba entrando boliche, era la una de la mañana. Estaba de remera y championes entrando al boliche y me dicen: "está esta urgencia, ¿vos te animás"? Me fui al Sheraton que donde estaba quedándose él, llego y veo a la leyenda negra del MLN tupamaros y estaba la gente de la editorial que lo trajeron a Uruguay. Está la leyenda del MLN comiendo pizza y tomando espinillar.
Me cuenta lo que pasó y me dice que al otro día de mañana iban a pedirle de nuevo los documentos y ahí empezó el periplo. Charlamos, yo le conté un poco cómo lo veía en primer lugar, lo detienen, lo tienen 48 horas dando vueltas, después lo sueltan y empiezan la investigación.
AF: ¿Mientras tanto ibas estudiando la historia?
AO: Yo estaba con mi socio, Fernando, y entramos en este lío, espalda con espalda siendo jóvenes en el asunto y él nos contó con mucho detalle la historia. Yo salí este juicio con un grado 5 en pasado reciente, preguntá lo que quieras y te cuento quién es quién y dónde en dos minutos porque lo escuché en todo el juicio. En la primera semana del juicio, del presumario, la juez cerró el juzgado para esto. De la una a las siete solo se tomaban declaraciones vinculadas a este asunto, todo el resto de la gente que tenía cosas en el juzgado tuvo que que esperar para otro momento. Y yo a las siete de la tarde cuando salía de la audiencia, tenía todos los canales en la puerta que me preguntaban qué había pasado en ese día. Tenía cadena nacional cada tarde en vivo en el principio de todos los informativos durante más de una semana.
AF: Síntoma total.
AO: A mi me cambió la vida. Porque pasé a ser un humano hiper reconocido por un asunto que era centro de agenda. Me paraba todo el mundo en la calle a preguntarme cosas.
AF: Se te nota que sos estudioso y todo ¿vos tenías el detalle de cosas que había pasado ahí? Empezar a meter nombres en la cabeza y todo eso...¿no tenías presiones del gobierno?
AO: De gobierno no. Todo el mundo sabe que yo juego en otro cuadro entonces presiones no podía tener. Aparte saben una filiación política y demás, o sea eso ya era público.
AF: Entonces estabas en el juicio y ¿quedó un año preso?
AO: Estuvo preso 28 días en cárcel. Su libertad tuvo que ver con un argumento médico. Estaba en ese momento en Cárcel Central que después se cerró.
AF: ¿Dura la cárcel?
AO: No de las más duras, pero para un tipo de 80 años no tenía sentido que estuviera.
AF: ¿Qué te decía el tipo cuando estaba preso?
AO: Era todo increíble, era Macondo que estuviera preso. Él estaba bien convencido de que el devenir de los hechos nos iba a dar la razón tarde o temprano. Tenía el convencimiento de que su verdad iba a ser porque era cierto.
AF: En algún punto se pueden comparar con las patrullas perdidas. Viste que terminó la guerra y encontraron japoneses 20 años combatiendo. ¿Tenía ese sentido de odio hacia sus rivales?
AO: Él no, pero otros sí. Pero tengo otro cuento fantástico del ministro de Defensa, hoy fallecido, mano derecha de Mujica y aparte una persona con un cargo jerárquico importante entre la estructura de los tupamaros. Un tipo viejo que ya estaba físicamente mal, lo fuimos a interrogar al Ministerio de Defensa. Allá marchamos con todo el paquete del juzgado a hacer el interrogatorio. La jueza le hizo algunas preguntas, a mi juicio de manera bastante complaciente, y cuando me da margen para preguntar a mí, le puse por delante una nota de El Observador donde otro tupamaro trataba al ministro de traidor, porque a Amodio también lo trataban de traidor. Y le digo: "esto del mote de traidor hay que usarlo con cuidado, porque a veces pasa esto ¿qué tiene para decir?". Y lo saqué del eje, y tal era su furia en la declaración contra nuestro cliente en aquel momento que llegó a decirle de la jueza: "Mire doctora, hay gente que está fallecida y no puede venir a declarar, pero ya dijo todo lo que tiene que decir". Y saca una carpeta de abajo de la mesa llena de recortes de libro marcados, con testimonios de extupamaros fallecidos que declaraban en contra de Amodio Pérez y se la entregó. Se tomó el trabajo de hacer una especie de análisis y segmentación del libro para joder al otro cristiano.
AF: ¿Amodio estaba marcado como que había entregado compañeros?
AO: La acusación principal era de traición y de entrega de compañeros. Que después a la postre fueron torturados. Ahí venía un poco el enganche de la acusación. Él termina preso 28 días y nosotros apelamos ese procesamiento y todo y se lo revocó el tribunal furiosamente. Y después la Suprema Corte de Justicia confirmó la revocatoria de manera más dura incluso. Él quedó con la espalda bien ancha y de hecho le hicimos un juicio del Estado que fue leading case en que se le pagaron incluso los días de prisión domiciliaria.
AF: ¿Y la sociedad no te lo factura?
AO: Al contrario. Me lo ponderan como algo positivo, de que nosotros dos chiquilines de 31 años le ganaron al gobierno a puro argumento jurídico.
AF: ¿Cómo siguió la vida del después?
AO: Después no vuelve a España porque no le quedó nada para volver. Su pareja no estaba para él, su empresa fundida, su hijo falleció allá también con él estando acá mal preso. Fíjense el daño que hace en la vida de una persona octogenaria esta embestida judicial sin fundamento.
AF: ¿Cuánto hace de esto?
AO: Fue en el 2015.
AF: ¿Te regaló algo?
AO: El libro de él firmado lo tengo desde la primera semana con una leyenda muy personal y al menos de mi lado siento que hicimos un vínculo de cierta amistad. Para mí fue el inicio del cambio de mi carrera profesional y para él fue el juicio de su vida.
AF: Del lado tupamaro ¿cómo te tratan?
AO: No me tratan mal, hay de todo como en botica.
AF: ¿Te comiste alguna puteada en la calle?
AO: Al contrario, cero. Pero por ejemplo el vocero de prensa del Ministerio del Interior formal del Uruguay escribía columnas todas las semanas contra él. Si eso no es el gobierno en tu contra...
AF: ¿Después defendiste unos policías también?
AO: Fui abogado del sindicato de la policía los últimos cuatro años. Eso fue un periplo interesante.
AF: ¡Cómo te gusta el quilombo!
AO: En este rubro, si no te gusta el quilombo tenés que poner un centro de yoga o un bar en la playa. Estás equivocado de rubro. Aparte lo vocacional de esto es que vos sos el último escudo entre el peor resultado para el tipo y y lo que está pasando.
AF: Un placer tenerte, te agradezco mucho.
