Carlos Negro: "A algunos en la oposición les molesta que estamos obteniendo mejores resultados que el gobierno anterior"

Hay algunos cargos que siguieron del gobierno anterior, ¿este primer año tuvo líneas de continuidad con la administración anterior?

Yo siempre fui muy crítico, no públicamente, porque no podía por mi condición de fiscal, por entender que la anterior gestión no tenía ningún plan para la seguridad. Era atender la emergencia con recetas ya manejadas históricamente, que es endurecer penas, crear delitos y la innovación únicamente fue cambiar de nombre a delitos ya existentes. Cuando tenemos la propuesta del presidente y asumimos el Ministerio de Interior, precisamente dijimos, 'vamos a hacer cosas distintas para obtener resultados distintos'. ¿Qué es hacer cosas distintas? No apelar a viejas recetas de endurecer penas.

¿Qué ha cambiado en este primer año?

Para empezar, no hicimos ningún listado de normas para endurecer penas o cambiándoles el nombre porque entendemos que esa no es la forma de hacer política criminal, eso no tiene resultado en la práctica, es una receta que tiene mucho que ver con las campañas electorales. Lo que sí hicimos, cosa que no hicieron las autoridades del gobierno anterior, fue respetar el trabajo de algunos integrantes del Ministerio del Interior de los gobiernos anteriores. Caso José Manuel Azambuya, caso Efraín Abreu, que se fue hace seis meses, caso (Diego) Sanjurjo. Se reconoció el trabajo de gente realmente preparada y comprometida con la gestión, más allá de los partidos.

¿Pero cuáles fueron los cambios concretos en la gestión?

El cambio concreto fue al cuarto día juntar a todos los jefes de policía del país, a todos los directivos de la Policía Nacional y decirles cuáles iban a ser los ejes estratégicos del Plan de Seguridad del gobierno. Esos mismos ejes estratégicos van a estar reflejados a finales de marzo en el Plan Nacional de Seguridad. Por lo tanto, ¿qué es lo distinto? Que acá hay un plan. El plan que nosotros diseñamos, que el 5 de marzo de 2025 le transmitimos a los jefes de policía y durante este año lo sistematizamos, lo nutrimos del aporte de la sociedad civil, de la academia, de los partidos políticos. Hicimos un plan sistemático de seguridad para diez años. Nosotros empezamos a trabajar sobre esos ejes y tenemos el resultado que tenemos. El gobierno anterior quiso ensayarlo tres años después de haber asumido, cuando en 2023 Heber anunció un plan de seguridad a mediano y largo plazo que involucraba al gobierno siguiente, que tenía, por ejemplo, la creación del Ministerio de Justicia. Y lo hacen conocer luego que la pandemia había terminado y volvían a los guarismos delictivos previos a la pandemia.

¿La detención de Fernández Albín y Betito Suárez fue un trabajo de acumulación policial con la gestión anterior o ahí hubo algún cambió que permitió detenerlos?

Si bien yo mencioné una continuidad de algunas personas en algunos cargos, esto no quiere decir que no se hayan cambiado las direcciones. La policía cambió prácticamente todas. Una de las que cambió fue la Dirección de Investigaciones. También cambiaron todos los mandos medios de Investigaciones y la directora nacional de Inteligencia. Y cambió el objetivo de la persecución. Cuando ingresé a este ministerio, el plan de control de la delincuencia pasaba básicamente por el control del narcomenudeo. Lo que llamaban el microtráfico. Cerrar bocas. Eso no puede ser una política criminal. Porque las bocas sabemos que desaparecen de aquí y aparecen allá, más allá de que ningún vecino quiera tener una boca cerca. Pero ese era el único plan que había. Cuando ingresamos dijimos ‘no, el crimen organizado tiene una estructura muy diferente a la de la boca’. La boca es el último peldaño, forma parte del crimen organizado, incluso está mal diferenciar entre micro y macro. Es, en definitiva, crimen organizado, con drogas o con otra sustancia, o con otros bienes. Y al crimen organizado hay que combatirlo también en donde más le duele, que es en la plata y en los cabecillas. Estos son los que no quieren ser tocados. Mientras estos no son tocados, abajo las bocas, cierran acá, abren allá. Porque no es casualidad. No es casualidad que hayan caído Betito y Luis Fernández Albín.

Carlos Negro, ministro del Interior

¿Tiene que ver con ese cambio?

Tiene que ver con un cambio de paradigma en materia de persecución y en un cambio de objetivo de la persecución.

Ya habían estado presos en otros momentos también.

Por otros temas. No podemos comparar un desacato con una investigación de lavado de dinero y de un cargamento de 2.000 kilos de droga. Presos han estado en otros períodos, incluso hace diez años alguno, con otras administraciones, por homicidio. Pero esta vez están presos por lo que hacen de fondo.

Grandes incautaciones, avionetas robadas, un túnel para robar un banco, etc. ¿Cuál es el rol de Uruguay en el mercado del narcotráfico hoy?

Que la hidrovía sea un lugar de tránsito de drogas desde Perú, Bolivia, Paraguay, Argentina y Brasil hacia Europa, vía Montevideo, vía rutas nuestras, afecta. Afecta con la criminalidad, con la violencia, con la custodia de esos cargamentos, con la logística, con el lavado activo de los nexos uruguayos, de esas empresas que intervienen en el traslado de tan importantes cargamentos de droga. Todo eso obviamente incide en la seguridad interna. Ese trasiego de mercaderías por la frontera es un fenómeno que nosotros estamos muy atentos, porque lo que queremos y lo que aspiramos no es a terminar con las drogas en el mundo, nosotros queremos correr las rutas y que no pasen por Uruguay.

Pero hoy Uruguay solo es una ruta, porque desde hace unos años también se ha hablado de acopio, por ejemplo.

Para el traslado de mercadería seguramente el acopio es necesario, porque nadie traslada la mercadería como viene y sale, no ocurre en un día eso. Esa logística afecta, como te decía, todo lo que es la seguridad pública uruguaya, porque también hay empresarios que participan y que brindan esa logística de acopio, empresarios también que participan con sus campos recibiendo mercaderías, a veces en conocimiento del cargamento, a veces no, porque los campos uruguayos son muy grandes.

Y, ¿qué información tienen de la presencia de bandas extranjeras en Uruguay?

Nosotros tenemos un estudio bastante profundo de la población carcelaria, de las bandas criminales, cómo están operando, con una verdadera inteligencia muy compleja que lleva adelante la Policía Nacional, con sistemas informáticos muy avanzados. Y tenemos esa información, obviamente es información reservada, pero hemos detectado, el caso del túnel fue bastante notorio y paradigmático, donde existen personas, que si bien restan algunos detalles por recabar, pero existen personas vinculadas a este episodio. La participación de estas personas, con antecedentes en este tipo de robos, y además que pertenecen, alguna de ellas, a organizaciones criminales muy importantes de la región, es un dato que estamos analizando.

Cuáles son las últimas novedades respecto al túnel, estaba la hipótesis de que iban a robar un banco..

Es una certeza que el destino era el BBVA.

Pero usted ha hablado de que otros tienen otras hipótesis

Se mencionó que había que esperar a que se consumara el hurto para agarrarlos con las manos en la masa.

Carlos Negro, ministro del Interior

¿Por el tema de punitividad?

Claro. Yo realmente lo escuché asombrado. La hipótesis más plausible no es que fueran a ingresar y entrar a la bóveda. ¿Por qué? Porque entrar a una bóveda es prácticamente imposible. Las bóvedas son inexpugnables. La hipótesis más plausible es que el túnel fuera para la salida, que es el mecanismo más utilizado por este tipo de atraco. Ingresan por la puerta, toman rehenes, se ingresan a los lugares con la amenaza de arma de fuego y se sale por el túnel, porque la puerta está llena de policías. ¿Íbamos a esperar a que eso ocurriera? ¿A que hubiera un rehén? ¿Con un revólver en la cabeza? ¿Para que sea más punitivo? ¿Ese es el objetivo de la política pública? ¿Esperar que haya un muerto para aplicar una pena más grande? Yo realmente, azorado, escuché esta hipótesis porque prevenía precisamente a alguien que fue ministro de Interior (NdeR: Nicolás Martinelli).

Los homicidios tuvieron una leve baja...

La más pronunciada desde la pandemia en adelante. No es cualquier baja. No es la que nosotros esperamos, pero marca una tendencia. Veníamos en una meseta. Ahora esa meseta se está pronunciando a la baja durante el último año. Y los últimos dos meses confirman esa tendencia a la baja y la hacen más pronunciada. Nosotros no publicamos datos por bimestre ni cuando nos conviene. Nosotros calendarizamos las publicaciones de los datos.

Lo que está diciendo es que en enero y febrero, aunque no lo publican, sigue la tendencia a la baja..

Se pronuncia la tendencia a la baja. Entonces, vale decir, es un fenómeno que estamos estudiando, no salimos a camisetear cifras cuando nos conviene. Lo hacemos en períodos determinados y preestablecidos. Nos convengan o no. Lo dijimos desde el principio. Esto no es para hacer política. Acá no se viene a juntar votos. Ese es el cambio más importante que hemos, creo, introducido en la política del Ministerio del Interior. No se viene el Ministerio del Interior a juntar votos.

¿Cuáles creen que son los motivos detrás de esa baja?

Los problemas que nosotros comunicamos el 5 de marzo eran homicidios, armas, ciberdelitos, violencia de género, prevención, policiamiento, reforma policial. Esos ejes son 7, pero pueden ser 8. ¿Cómo vamos a actuar en homicidios? Policialmente inteligente, disuasión focalizada. Combinación de inteligencia en la cárcel con inteligencia afuera. Primera diferencia, primera estrategia para el combate del homicidio. Combinarlo con narcotráfico. Narcotráfico, crimen organizado y homicidios se hablan permanentemente. Estrategias para el combate del crimen organizado pegándole a las organizaciones más importantes. Resultado, incautaciones históricas y los jefes presos. Ahora estamos en una etapa de profundizar los demás ejes: control de armas y municiones. Estamos delineando un proyecto normativo junto con legisladores de la bancada del Frente Amplio. Y los demás ejes que van a estar en el plan, que muchas de las medidas ya están en curso. En violencia de género largamos un dispositivo como el Élida 360, hace pocos días, que creemos que va a ser de gran utilidad. Ahora vamos a poner en funcionamiento otro dispositivo, Mirama, con reconocimiento facial que va a atender 500 casos, en materia de monitoreo de personas con medidas alternativas. Vamos a apostar fuertemente a las medidas alternativas, vamos a apostar a proyectos de ley, por un lado que incrementen la persecución, proyecto de flagrancia, hacer más efectivas las persecuciones policiales y penales, y en vez de aumentar pena, meterlos presos. Lo que no quiere el criminal es que lo metan preso, no importa la pena.

El Observador accedió a un anteproyecto de ley del tema armas y una lectura rápida permite ver que plantea una mayor coordinación a nivel sobre todo del sistema de registros, de inteligencia, de lo digital, pero pareciera que habría una cuestión punitiva de cómo...

Hay una distorsión en las penas. Realmente el tema de la tenencia irregular de armas es un problema muy serio que tiene Uruguay. Es uno de los países más armados del mundo en términos relativos. Y eso repercute directamente en la violencia de los homicidios.

Entiendo que se van a poner algunos límites, o se está discutiendo la cantidad de municiones que se pueden poner. Siempre ahí estamos hablando de la cuestión más controlable, y no la informalidad en la que sucede buena parte de lo criminal.

En municiones hay que controlar la formalidad. La venta de municiones no está regulada.

Uno puede comprarse todas las balas que quiera

Tenés que empezar por ahí.

Y ahí el límite en cuánto lo van a...

Estamos viendo con la bancada los detalles del proyecto, pero sí, abarca un cambio en la dosimetría penal. No es lo mismo tener un arma sin porte que tenerla sin porte, sin tenencia. No es lo mismo tener un arma con tenencia y no tener el porte. Eso hay que diferenciarlo a nivel punitivo también, porque hay que reconocer una realidad que es distinta y en algunos casos es más peligrosa la conducta que en otra.

Carlos Negro, ministro del Interior

El proyecto de ley de armas no incluye el desarme voluntario. ¿Por qué?

Tenemos previsto algún mecanismo de incentivo para la entrega de armas. El problema es que los llamados a entrega voluntaria de armas, no han tenido el éxito que podrían tener. Hoy ya tenemos evidencia. El cambio sustancial no va por ahí, porque quien entrega por su voluntad el arma no es un delincuente. En cualquier caso es alguien que tiene un arma que no usa. Sirve como complemento para que esa arma no vaya a parar a manos de quien la use para la violencia. Pero dentro de una estrategia más amplia de reducción de las armas de fuego y las municiones.

Mediante la trazabilidad de las armas que encuentran en allanamientos o casquillos en escenas del hecho, ¿no es posible entender cómo hay tantas armas y municiones circulando, de dónde vienen?

Los técnicos de Uruguay en policía científica son reconocidos a nivel mundial. Pero la trazabilidad es perfectible, sobre todo si logramos que toda arma de Uruguay tenga una muestra para luego comparar que se importó, si fue usada en otro crimen, e, insisto, reducir las municiones.

Usted dijo en el Parlamento que venía mejorando el nivel de esclarecimiento de los homicidios y tomó como ejemplos departamentos del sureste. ¿Cuán es la tasa en el país y cuánto en Montevideo?

En Montevideo estamos cercanos al 60%, hubo una mejora desde que hay policías de homicidios trabajando juntos a los fiscales especializados. En el interior hay departamentos en que supera el 85%. Así que debemos estar a mitad de camino entre un extremo y el otro a nivel país.

El presidente Yamandú Orsi anunció la creación de dos cárceles de máxima seguridad para unas 50 personas cada una. ¿Dónde estarán?

No está definido exactamente. Estamos en conversación con el Ministerio de Defensa para que sea en predios militares, por la propia seguridad que eso da. Son fabricaciones nuevas, mediante participación público-privada (PPP). Se usa el término máxima seguridad, pero en realidad son cárceles pensadas para perfiles de presos que revisten un riesgo alto para la sociedad. Por eso el diseño de la cárcel está pensado en especial desde los cimientos hasta los techos. En breve viajamos a San Pablo a ver unos modelos posibles.

¿Qué quiere decir “presos con perfiles de alto riesgo”?

Desde el primer día dijimos que vamos a apuntar, como estrategia, a los pesos pesados. Personas que pueden incidir en el afuera incluso estando presos. Muchas veces son los que lideran organizaciones criminales y las condiciones actuales no bastan para evitar. Entonces se traslada a veces al cabecilla a otra cárcel. La realidad es que ya no tenemos lugar y necesitamos esas cerca de 100 plazas específicas.

¿Es decir, un Fernández Albín que está recluido fuera de la unidad de máxima seguridad iría para un lugar así?

Fernández Albín está fuera de la Unidad 25 porque está en un lugar que es exclusivo para él. Escuché que un dirigente político dijo que estaba ahí porque había hecho una huelga de hambre. Realmente hay cosas que escucho que me asombran. Es tal el afán de hacer política con la seguridad que ya no tenemos freno inhibitorio. Albín está preso en el mismo lugar desde el día uno, porque es el único lugar que tenemos para que cumpla la función hasta que se construyan las cárceles específicas. Hizo huelga y la abandonó, pero siempre en el mismo lugar.

Se habla de más cárceles, más posibilidades de ir preso con el proyecto de armas, ¿en qué quedó aquello de bajar la tasa de presos que tiene Uruguay?

Las 100 personas aproximadas de alto riesgo no son significativas para descomprimir el hacinamiento. Sería absurdo pensar eso. Es un tema de estrategia de seguridad para controlar mejor la criminalidad organizada. Para el hacinamiento, entre otras medidas, parte de la solución es la descentralización del INR (Instituto Nacional de Rehabilitación). Es la base para otras reformas. Con la descentralización sobre la que hay consenso, aunque no confío tanto en los comentarios hasta que los políticos realmente concretan las cosas como está pasando con el Ministerio de Justicia, evitamos la burocracia que se da hoy a través del Ministerio del Interior. Nuestra idea es que el mes que viene, luego de una reunión que tenemos con los sindicatos porque esos diálogos bipartitos son parte de lo que nos propusimos en esta administración, enviar el proyecto. Y el Parlamento hará su trabajo.

Eso agiliza, pero se sigue mandando gente a la cárcel cuando a veces es la peor solución…

Coincido. Si un delito amerita una alternativa, tenemos que tener la capacidad de que se cumpla fuera de la cárcel. Con tecnología, medidas de seguimiento. Porque lo peor que podemos hacer es transformar a una persona que cometió un delito menor en un delincuente de una banda criminal organizada. Esa es la peor política criminal del mundo. Por eso el INR, mientras se siguen llenando las cárceles, hizo una redistribución, una clasificación y se está intentado fortalecer las alternativas. Haber borrado o extirpado de un hachazo la suspensión condicional del proceso por el caso de la cien torta fritas fue una demagogia. Eso solo causó un incremento del hacinamiento carcelario abrupto. Un legislador que piensa igual que nosotros, aunque no seamos del mismo partido político, va en línea con la restauración. Nosotros no vamos a presentar un proyecto si ya hay un legislador trabajando en eso y coincidimos en el espíritu.

El Plan Nacional de Seguridad dijo que se presentará este marzo, ¿en qué fecha?

La intención es la última semana de este mes.

Carlos Negro, ministro del Interior

¿Qué puede adelantar de ese plan?

Es un plan que se estructura en base a ocho ejes. El eje de la policía atraviesa a los demás, porque están conectados. Eso es por la prevención y por la represión al delito. Es un plan con objetivos a diez años, con metas a mediano plazo también. Algunas medidas ya han empezado, el propio presidente adelantó una…

Usted se encuentra con un vecino en un boliche, ¿qué medida concreta, rupturista, le cuenta como ejemplo para que entienda su interlocutor?

Lo primero que le diría es esperar a leer el plan entero, porque no se trata de anuncios de medidas aisladas, sino que va una de la mano de otra. Hemos cumplido con el calendario que nos trazamos. Para un vecino puede que no sea un indicador de nada, pero ya implica que en esto no existe la varita mágica y la fantasía de que la seguridad se mejora con una medida sola, ostentosa, y listo. Hay medidas que ya se están haciendo y son bien bajadas a tierra, como las 20.000 cámaras, la vigilancia con inteligencia de identificación, el control fronterizo, el que se está yendo contra líderes del crimen organizado, pero las medidas así aisladas no sirven de nada si no se ve en el conjunto.

Un político de la oposición puede leer su respuesta y decir: “Tira la pelota para adelante porque no tienen un plan”. ¿Qué le responde?

El plan no solo está en curso, sino que este mismo mes se presenta en su conjunto. Algunos en la oposición están viendo que el Ministerio del Interior ha trabajado desde el primer día y viene obteniendo mejores resultados que el gobierno anterior, eso parece que molesta. Por eso es que hostigaron. Me llamaron 40 días después de asumir. Hace un mes fui a la comisión permanente. Me preguntaron lo mismo que dice el senador Bordaberry que me van a preguntar, sé que él no estaba ese día. Pero iremos igual y le responderemos. Con una diferencia nosotros mismos dijimos que volveríamos al Parlamento para presentar el Plan Nacional de Seguridad Pública. Así que matamos dos pájaros de un tiro.

Dentro de la batería de medidas del Plan de Seguridad, ¿hay cambios a la LUC? Usted ha sido muy crítico.

El Plan Nacional de Seguridad es mucho más que cuestiones normativas. Sé que hay una intención de legisladores de cambiar las penas impuestas para el ingreso de pequeña cantidad de droga a la cárcel, porque eso perjudicó más de lo que colaboró. Se llenó la cárcel de mujeres, eso afecta directo a sus hijos, a los cuidados, a la escolarización. Por ahora hay una especie de “parche” y resta el cambio legal como tal. Luego, la suspensión condicional del proceso de prueba es sustancial también. Es un mecanismo que existe en todas partes del mundo. Es un mecanismo de impedir que ingresen a la cárcel gente que no tiene que ingresar, que existe en cualquier parte del mundo, menos en Uruguay. ¿Para qué? Para conseguir votos. ¿Con qué? Con el caso de la torta frita.

Su asesor, Diego Sanjurjo, había dicho que los problemas de seguridad no se arreglan solo pensándolo desde la seguridad, ¿qué están haciendo al respecto?

El programa Más Barrio estamos trabajando con Vivienda para justamente ir a cuestiones más de fondo. Cuando vemos el crimen organizado, buena parte de las víctimas y su estructura se da en un contexto de vida, de crianza, de trayectoria, que nosotros tenemos que abordar pero para el cual importa la escuela, el espacio de recreación, los incentivos laborales formales, la iluminación. Es decir, darle a esa gente una vida en que el narco no sea el paradigma de héroe a seguir.

Pese a que falta la evaluación final, ¿tiende a desaparecer el programa de Barrios Sin Violencia?

No está definido porque no tenemos indicadores finales para saber si funciona o no. Si debe seguir con modificaciones o no. Hay algunas luces de alerta, pero en algunas partes en que se ha implementado dio éxito. Los interruptores en el programa no son policías, y tal vez han evitado homicidios que, como no tenemos el contra-fáctico, no llegaron a ocurrir.