Viene desde Israel. Han pasado más de 200 días desde que se reactivó la guerra. ¿Cómo describiría la vida diaria hoy?
La vida diaria continúa, tenemos nuestras vidas normales, pero al mismo tiempo, si nos fijamos en las comunidades que viven en otras regiones del país, en el norte o en el sur, en ambas comunidades, desde el 7 de octubre tuvieron que evacuarse. Hablamos de más de 120.000 refugiados israelíes, que no viven en sus hogares y sus hogares son bombardeados a diario, especialmente en el norte, por Hezbolá. Tienen cantidades infinitas de munición que disparan contra civiles, contra comunidades y estas comunidades no pueden regresar a sus hogares. Así que tenemos un número increíble, sin precedentes, de refugiados dentro de Israel, algo que nunca antes habíamos tenido. Así que la guerra diaria en el norte y en el sur afecta de manera muy dura a nuestra vida diaria. Esta es una parte.
La otra parte es que la esperanza por la liberación de los 128 rehenes está en el corazón y en la mente de cada israelí. Y tenemos allí en Gaza, entre esos rehenes, tenemos niños, tenemos ancianos, mujeres, hombres. Y sabemos, lamentablemente, que todas ellas están bajo tortura, están bajo violencia, violencia de género. Probablemente todos ellos no tienen acceso a alimentos, la Cruz Roja no pudo visitarlos. Probablemente no vean la luz. No han visto el sol desde hace más de 225 días. Es muy, muy difícil y la gente en Israel realmente camina con esto diariamente. Nos despertamos y nos acostamos con ese dolor.
¿Cómo está lidiando el gobierno con el hecho de tener una sociedad polarizada entre quienes apoyan la guerra y quienes están en contra de lo que está haciendo el gobierno en Gaza?
Creo que todos los israelíes quieren, ante todo, que regresen los rehenes. Y creo que nuestra atención no debería centrarse en las acciones del gobierno israelí, sino que quienes realmente tienen las cartas en sus manos son los líderes de Hamás. Si hubieran liberado a los rehenes, las cosas habrían sido totalmente diferentes. Entonces, tienen la llave en sus manos y optan por no usarla. Eligen seguir con su camino terrorista y en realidad siguen no solo teniendo esos 128 rehenes, sino a los propios palestinos como rehenes.
90476746-9448-4df2-a3ed-31185ba337a4.jpg
Foto: Inés Guimaraens
Mi pregunta es, ¿cómo respondería a las familias de rehenes? Tal vez para ellos la respuesta que me está dando ahora no sea suficiente.
Creo que son una voz muy importante. Y creo que esta voz debería estar sobre la mesa. Israel es una democracia. Y necesitamos escuchar su voz. Nosotros en el Ministerio de Asuntos Exteriores encabezamos las delegaciones en todo el mundo con los rehenes y con las familias. Y no tengo derecho a decirle nada a una familia de rehenes. Creo que el gobierno necesita escuchar y tomar sus decisiones. Y sé que no dividiría a los partidarios de la guerra o del acuerdo en familias de rehenes y no familias de rehenes porque hay familias de rehenes con diferentes opiniones. Pero creo que hay que escuchar realmente todas las opiniones y luego tomar decisiones difíciles. Ese es el papel de un líder.
¿Está pasando eso? ¿El gobierno está escuchando todas las voces?
Eso espero. No soy el primer ministro, gracias a Dios. Pero creo que está en las calles, está en los periódicos. Israel es una democracia. Y esas opiniones se expresan también en el parlamento, y no estamos de acuerdo en todo. Y nuestros líderes a veces también cometen errores, como cualquier otro país. No somos perfectos. Si hablamos de la guerra, todos sabemos que (el gobierno) lo ha estado intentando. Hubo discusiones sobre un posible acuerdo entre Israel y Hamás sobre la liberación de los rehenes, pero finalmente Hamás dio una respuesta que ni siquiera era una posible respuesta con la que trabajar. Debemos recordar que no estamos ante una entidad normal: este es un grupo terrorista muy cruel. Aquí en América Latina la gente sabe qué es el terrorismo, pero siento que el terrorismo de Hamás está incluso en un nivel más alto.
Ante el hecho de que Irán es el principal apoyo de los palestinos, ¿cuáles son sus expectativas sobre el cambio que pueda haber en el conflicto tras la muerte del presidente y el ministro de Asuntos Exteriores?
No diría que Irán sea el principal, Irán financia el terrorismo, a no los palestinos. No tenemos ningún problema con los palestinos. Israel necesita dialogar con los palestinos. No se trata de palestinos, se trata de terrorismo. Y no todos los palestinos son terroristas, por supuesto. Entonces, tenemos que ser muy claros acerca de esta diferenciación y veo que incluso si miras las respuestas a su muerte y cómo fue percibido en Irán por los iraníes fuera de Irán, si lees un poco sobre él, entiendes lo extremista que era esta persona. No soy experta en Irán, pero desafortunadamente no veo que esto suponga un gran cambio en la política de Irán. Creo que el mundo occidental necesita comprender que el pueblo de Irán también se opone a la violación de los derechos humanos. Las mujeres, como todos sabemos, no tienen derechos. Así que es un régimen, no es, por supuesto, una democracia, ni mucho menos. Y creo que el mundo desarrollado necesita comprender la amenaza y encontrar maneras para detenerla.
45b81a34-8cdb-4bb3-aa6a-fac262930704.jpg
Foto: Inés Guimaraens
¿Cómo lee el voto a favor por parte de Uruguay en la Asamblea General de la ONU para que Palestina ingrese como miembro del organismo?
Hubiéramos esperado un tipo de votación diferente sobre este asunto específico, especialmente porque no creemos que sea el momento de premiar a Hamás por lo que ha cometido. Para Hamás, esto es solo otra victoria en su batalla. Así es como realmente lo analizan.
¿Tuvieron algún contacto con el gobierno uruguayo a partir de esto?
Tenemos nuestras conversaciones y veo al gobierno uruguayo muy constructivo y aliado positivo de Israel. A veces estamos de acuerdo, a veces no estamos de acuerdo, pero en general yo diría que tenemos buenas relaciones. Tenemos muchos acuerdos económicos y valores compartidos. Así que hay mucho más en común que diferencias entre nuestras naciones.
Pero respecto a este tema, ¿tuvo la oportunidad de hablar con el gobierno?
Lo hemos discutido en nuestras reuniones, en mis reuniones lo ha discutido la embajadora. Nos dieron respuestas y no creo que esta sea mi posición aquí para explicar el punto de vista de Uruguay. Uruguay ha tomado una decisión y creo que espero que las decisiones futuras sobre dicha votación sean diferentes.
¿Cómo se interpreta el hecho de que el fiscal de la Corte Penal Internacional de La Haya, Karim Khan, haya solicitado la detención del primer ministro israelí, así como del ministro de Defensa y de los dirigentes de Hamás?
Para nosotros es una decisión escandalosa. Realmente escandaloso en cualquier sentido. Poner a los líderes de un país democrático, elegidos de manera democrática, junto con los jefes del terrorismo, no tiene precedente. Y llamamos a todos los países a condenarlo con voz muy clara. Hemos visto que eso ya está sucediendo. Algunos de nuestros aliados ya lo han hecho, ya sea Estados Unidos o Gran Bretaña. Y hay otros países que ya han expresado su malestar o desacuerdo con esta decisión. Se suponía que el fiscal llegaría a Israel a principios de esta semana para realizar algún tipo de estudio o para enterarse de lo que está sucediendo sobre el terreno en Israel. Pero en lugar de ir a Israel, canceló su visita y publicó este anuncio. Entonces, ¿se basa en alguna evidencia? No. No. Simplemente se basa en propaganda, en voluntad política, y el daño que está causando, no solo a nivel legal, sino a Israel y a su pueblo, es terrible. Es terrible e inaceptable. Y creo que todos los países deben pedirle que cambie este llamamiento inaceptable.
¿Cree que la posición contraria de las organizaciones internacionales sobre Israel es por la postura del gobierno israelí ante la guerra o cree que es un tema de antisemitismo?
Es una buena pregunta y no sé si tengo una respuesta clara. Necesitamos escuchar otras voces, pero cuando las críticas se basan no en hechos sino en otras ideas, cuando se ve un doble discurso, por ejemplo, si hablamos de crímenes de género contra las mujeres israelíes, ¿por qué no fueron condenadas con voz muy clara por la ONU? ¿Por qué? ¿Por qué está bien que una mujer israelí sea violada de manera bárbara y no está bien para cualquier otra mujer? ¿Por qué? Cuando ves un doble discurso o cuando ves demonización, cuando hablas de Israel como el demonio, ese tipo de ideas, por supuesto, están conectadas con el antisemitismo. Así que, lamentablemente, algunas de las críticas contra Israel son, sí, antisemitas. Y para nosotros esto no es algo nuevo, pero está explotando en todo el mundo de una manera que no esperábamos.
Hay quienes analizan que Israel se está quedando aislado con respecto a esta guerra. ¿Coincide con esa mirada?
Espero que no lo estemos. Por ejemplo, estoy aquí y esto es realmente parte de mi misión: ver cómo podemos trabajar juntos con nuestros aliados. Creo que estamos de acuerdo con muchos países, pero sí, es como si estuviéramos en una época diferente y hay un gran cambio en el mundo, en la forma, en las relaciones entre los países. Desafortunadamente, algunos de nuestros amigos nos han dado la espalda, pero tenemos otros amigos que siguen y caminan con nosotros.
¿Cuáles son esos viejos amigos que ya no están?
Creo que este no es un lugar para hablar de esos amigos que ya no están con nosotros, pero puedo hablar de aquellos que han continuado y su apoyo a Israel, por supuesto Estados Unidos, y muchos otros países. Si miro aquí en Sudamérica, vemos a Argentina, vemos a Paraguay, vemos a Uruguay, vemos a Ecuador, vemos a Perú, vemos como existe un entendimiento de que Israel está luchando contra el terrorismo y que Israel tiene derecho a existir.
Probablemente habrás oído hablar de protestas en las calles a favor de Palestina. Y los estudiantes que se están movilizando "desde el río hasta el mar" y muchos de ellos no saben de qué río y de qué mar hablan y no saben que hablamos del río Jordán y el mar Mediterráneo. Cuando dicen "desde el río hasta el mar" quieren decir que queremos la extinción de Israel. Nadie imaginaba que tendríamos que luchar nuevamente por el derecho de Israel a existir. Y creo que los dos pilares actuales de esta guerra son el derecho de Israel a existir y a defenderse como cualquier otro país.
¿Cree que Israel y Palestina pueden restablecer o reconstruir la confianza después de lo que pasó?
No sé. Es una buena pregunta. Espero. Todos fuimos educados y todavía educamos a nuestros hijos para tener esperanza de paz. En las aldeas cercanas a la Franja de Gaza que fueron atacadas y masacradas el 7 de octubre, hay una comunidad muy grande de personas amantes de la paz.
¿Cómo se puede detener esto si hay quienes crecen viendo morir a su gente? Parece que la violencia va a aumentar, no a disminuir. Quiero decir, desde acá no se ve ninguna esperanza.
Sí. Creo que debemos creer en los procesos a largo plazo. Estoy de acuerdo en que hoy es muy, muy difícil ver cómo mañana podremos reconstruir las cosas. Pero creo que se necesita la voluntad del liderazgo de ambas partes. Liderazgo, desafortunadamente entre los líderes palestinos, si miras sus libros educativos y su sistema educativo, no hablan de paz. En los programas educativos de los palestinos en su mayoría hablan de matar israelíes o luchar contra ellos y no de la esperanza de un día diferente. Eso ya era así antes del 7 de octubre. Después del 7 de octubre, sí, va a ser mucho más difícil.
¿Hasta dónde cree que llegará esta guerra?
Bueno, es muy difícil saberlo. Solo los tontos son capaces de dar una idea del futuro. Si hablamos de Medio Oriente, es aún más difícil. Así que no puedo decir nada sobre el futuro. Lo que puedo decir es que para los israelíes, sin duda, el regreso y la liberación de los rehenes es el objetivo principal, y los objetivos de la guerra son, sí, erradicar a Hamás y traer a los rehenes. Es importante recordar que Israel desde 2005 no tenía presencia en Gaza. Teníamos una frontera. Gaza podría haber decidido, en lugar de crear esto, yo diría, Hamastán, esta entidad terrorista, podrían haber creado un país próspero y eso habría sido fantástico para ambos. Pero por el momento la situación es diferente y los israelíes que quieren regresar a sus pueblos en la frontera con Gaza todavía tienen miedo de los ataques. Creo que los requisitos básicos son: uno, el regreso de los rehenes, y el segundo es la capacidad de los israelíes de regresar sanos y salvos a sus hogares en el sur y en el norte. ¿Qué haría eso? ¿Qué generaría eso? Esa es una pregunta. Y no lo sé. Pero creo que este es un objetivo bastante justo.
Sharon Shaviv - directora del Departamento de América del Sur del Ministerio de Relaciones
Sharon Shaviv - directora del Departamento de América del Sur del Ministerio de Relaciones
Foto: Inés Guimaraens
En los últimos días se divulgó una investigación que decía que Uruguay es el país con mayor porcentaje de comentarios antisemitas en sitios web de América Latina. ¿Por qué le parece que está ocurriendo este fenómeno?
Es muy lamentable. De hecho me sorprendió mucho leer esta encuesta sobre Uruguay. La comunidad judía aquí, por lo que sé, es una comunidad próspera, una comunidad muy involucrada, una comunidad pacífica, así que me sorprendió mucho leer esto. Lamentablemente, desde el 7 de octubre, en lugar de conseguir la empatía del mundo, vemos una creciente ola de antisemitismo, no solo aquí, por supuesto, sino en todo el mundo. ¿Por qué existe el antisemitismo? Ojalá supiera. Ojalá tuviera la respuesta. Es la pregunta del millón. No tengo una respuesta para eso. Solo tengo esperanza, y creo que la esperanza es que los líderes y todos, los educadores, los líderes, los líderes laicos, necesitan comprender a las comunidades, que comprendan que odiar y demonizar a los demás no es la manera de continuar, no es el camino. Necesitamos enviar mensajes de diálogo, de trabajo común, de que las comunidades puedan trabajar juntas y que los estudiantes judíos no tengan miedo de ir a los campus y estudiar allí. Ninguno de nosotros quiere llegar a 1938 en Alemania.
Pero mi pregunta refiere a que el odio no siempre viene porque sí, siempre hay algo que lo puede disparar. Teniendo esto en cuenta, ¿podría haber alguna responsabilidad sobre cómo reacciona Israel en este conflicto que hace que surja el rechazo?
Te diré lo que siento cuando escucho tu pregunta. Es como cuando ves a una chica caminando con falda corta y alguien la acosa. Entonces, ¿le preguntarías: hmm, tú tienes la culpa? Creo que esa es mi respuesta. Y, sin embargo, no estoy diciendo que Israel sea perfecto.
Cuando veo a uruguayos en manifestaciones apoyando la causa de los palestinos, me cuesta pensar que sean todos tontos, o ciegos, o que ninguno de ellos esté realmente pensando. Puede haber casos, pero al mismo tiempo, supongo que hay personas que tienen una posición honesta, fundada.
Estoy segura de que hay personas que tienen posiciones honestas, pero creo que ante toda la situación en Medio Oriente es muy complejo y es muy, muy difícil transmitir el mensaje. Es una idea compleja, especialmente hoy con las redes sociales. En segundo lugar, creo que sí, hay muchos malentendidos e interpretaciones erróneas de ideas que circulan en las redes sociales. Un montón de mentiras, por desgracia, también, que alimentan esos sentimientos de personas que a veces realmente no entienden lo que hay detrás. Y yo diría que lo más importante es el entendimiento de que Hamás, una organización terrorista, es responsable del hambre, si es que hay hambre, porque Hamás no permite que su propio pueblo reciba los alimentos, los camiones. Hoy Israel permite la entrada a Gaza de 500 camiones diarios de ayuda humanitaria. El flujo continúa. Quien los detiene es Hamás. Si Hamás hubiera querido, podría haber cambiado toda la situación, como dije antes, liberando a los rehenes. Así que probablemente sea muy fácil echarle la culpa a Israel, pero yo diría que para mí también es un enigma. ¿Cómo es que hay grupos que son, muchas veces pueden progresistas, que los apoyan? Es increíble y esta brecha entre estas dos ideas es muy difícil de explicar.
Quizá no estén apoyando a Hamás, pero sí a los civiles.
Por supuesto que están apoyando a los civiles, pero no entienden que están culpando a Israel. También en Israel están muriendo. Pero ahora en Israel la guerra es contra los terroristas. Lamentablemente, esos terroristas de Hamás están utilizando a su propia población como escudos humanos. Y por eso es tan complejo. Es muy difícil de explicar. Cuando tienes que encontrar a un terrorista que está dentro de una mezquita o dentro de un jardín de infantes, cuando nuestros soldados llegaron a los apartamentos, recuerdo, por ejemplo, un video de la habitación de una niña y entras a esa habitación y ves que las paredes son rosadas y la cama rosa, en Gaza, y abres la cama y ves misiles debajo. Israel trabaja con el derecho internacional, y sí, la guerra tiene víctimas, y lo sentimos mucho por esas bajas. Pero no conocemos otra forma de detenerlo, a menos que los propios palestinos se acerquen y digan, detengan a Hamás, pero ellos no tienen el poder para hacerlo. Y tenemos que defendernos.
¿Hay algún indicio o tiene información de que haya presencia de Hamás o Hezbolá aquí en Uruguay?
No. No soy experta en Hezbolá y Hamás en América Latina. Sé que el mes pasado el tribunal de Argentina publicó que los atentados terroristas en Argentina contra la AMIA y contra la embajada de Israel estaban bajo una planificación y acción iraní, de Irán. Entonces, cuando hablamos de Hezbolá, no tanto Hamás aquí en América Latina, esto es lo más relevante. No sé en específico sobre Uruguay. Sé que en los últimos meses hubo intentos de ataques terroristas en Brasil, hubo intentos en Perú, antes también en Colombia y en otros países y afortunadamente esos países pudieron detenerlos, pero creo que los países latinoamericanos deben ser muy conscientes de la presencia de Irán y del trabajo de Hezbolá como brazo más largo de Irán. Irán tiene un acuerdo reciente con Bolivia. Tenía un acuerdo de defensa entre Irán y Bolivia, y Venezuela también. Si miras geográficamente América del Sur, es una parte central del continente y creo que los países deben ser conscientes de esa amenaza y protegerse.
¿Ha hablado de eso con el gobierno uruguayo?
Estamos en conversaciones, sí. Acabo de presentar nuestro punto de vista, y nuevamente, soy diplomática, no soy experta ni en Irán ni en Hezbolá en América Latina, pero compartimos con nuestros pares en Uruguay y otros países. Compartimos nuestros entendimientos y pensamientos y del mismo modo, al revés, compartimos opiniones en beneficio de nuestros aliados.
