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17 de junio 2024 - 5:05hs
Embed - Entrevista al precandidato por Cabildo Abierto, Guido Manini Ríos | Diálogos en Montevideo

El líder de Cabildo Abierto Guido Manini Ríos recuerda sus días como miembro de las Misiones de Paz en Mozambique donde durmió en campamentos rodeados de ratas y otras alimañas. Entre ellas la temida mamba negra, la serpiente llamada "de los tres pasos" porque esa es la distancia que puede recorrer un ser humano antes de caer muerto si es mordido por el animal. Más tarde, Manini dice que su partido se ha metido con intereses poderosos que acechan a Cabildo y no están dispuestos a darle un solo peso para que haga campaña electoral. "Pero si vos andabas metido en la zona de una serpiente a la que le llaman "de los tres pasos" y que le tengas miedo a un financista...", lo desafía el periodista Alejandro Fantino. "Es que es lo más parecido a una mambra negra que he visto", responde Manini. Esa fue una de las tantas idas y vueltas de la charla entre el excomandante del Ejército devenido en político y el periodista argentino donde Manini se jactó de hablar "sin pelos en la lengua cuando los demás se callan la boca".

Alejandro Fantino: Gracias por esta oportunidad de conversar, ¿te tutean o no lo tutean habitualmente?

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Guido Manini Ríos: Habitualmente en este mundo de la política, me tutean. Salvo los que nos conocemos de las actividades de otras épocas en las cuales el tuteo es muy raro, hay más distancias.

AF: ¿No te molesta que te tuteen?

GMR: Para nada.

AF: Mi suegro es personal civil en una base militar desde hace 35 años y le pregunto si se tutean entre ellos, pero me dice que no.

GMR: En Argentina son más estrictos en la vida militar.

AF: Si te encontrás en un estadio o en un shopping y ves a un superior ¿cómo lo saludás?

GMR: En la vida militar, habiendo cierta distancia de más de tres o cuatro años, no se tutea, pero sale naturalmente. Es algo que llama la atención sobre todo en este mundo donde todos tutean. Hace una punta de años había hijos que no tuteaban a sus padres, había otras distancias que hoy ya se han estrechado, tremendamente.

AF: ¿Qué edad tenés?

GMR: Tengo 65 años.

AF: Contame para entender, ¿los grados militares de acá son iguales?

GMR: Son muy similares en todo el mundo occidental. Yo ahora ya hace unos años que dejé la institución militar. Me retiré como General de Ejército, que es lo que en otra época era teniente general.

AF: ¿Acá el máximo cuál es?

GMR: General de Ejército es la máxima jerarquía para quien ostenta el rango de Comandante en Jefe del Ejército. En Uruguay, Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas sería el Presidente de la República, aunque no utiliza ese cargo.

AF: ¿Dónde naciste?

GMR: En Montevideo, pero estoy muy vinculado a Treinta y Tres desde chico; todos los años íbamos ya que teníamos un campo familiar, cerca de la Laguna Merín, todavía lo tienen hermanos míos. Yo perdí a mi padre de joven con 12 años y heredé ese campo.

AF: ¿Tenías 12 años cuando perdiste a tu padre?, ¿de qué falleció?

GMR: Mi padre se suicidó. Fue un momento muy duro para toda la familia. Éramos nueve hermanos y ahí heredé un pedazo de campo, y un buen día me caso con alguien que tiene campo en Artigas, en la otra punta del país, aparece en venta el campo lindero y vendí mi campo en Treinta y Tres y pasé a tener campo en Artigas. Entonces, por una razón, u otra, con Treinta y Tres y con Artigas tengo un apego especial. Soy montevideano de nacimiento pero tengo un corazón olimareño y artiguense.

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AF: ¿Tus hermanos viven todos?

GMR: De los nueve hermanos, hoy somos cuatro.

AF: ¿Qué hacía tu papá?

GMR: Mi padre era abogado al igual que mi abuelo, estaba muy muy relacionado con la política. Mi abuelo a principios del siglo XX, fue uno de los principales colaboradores de uno de los grandes políticos que tuvo este país que fue José Batlle y Ordóñez. Fue ministro de Batlle y Ordóñez y se decía que iba a ser el sucesor de él en el año 15, pero en el año 13 rompe con Batlle y Ordóñez por una idea que Batlle puso sobre el escenario. Era una idea de un gobierno colegiado, de un presidente por año, que se repartiera el poder, algo que mi abuelo no compartió y él y junto a varios senadores forman una un nuevo sector dentro del Partido Colorado. Ahí es la ruptura. Pero mi abuelo fue protagonista en aquellos años y sobre todo en todas las reformas principales de Batlle y Ordóñez. Mi padre hereda en cierta forma la vocación política, fue diputado, pero básicamente la actividad central de él fue la del periodismo. Mi abuelo funda el diario La Mañana y cuando muere mi padre él era el presidente del directorio de de una empresa que nucleaba La Mañana y El Diario, que en aquella época (fines de los 60 principios de los 70), vendían 200 y pico de mil ejemplares por día.

AF: ¿Tu mamá qué hacía?

GMR: Mi madre era maestra en el Sauce, una localidad que está a unos 50 kilómetros de Montevideo. Hasta que se casa con mi padre y ahí deja.

AF: ¿Militares no tenías en tu familia?

GMR: No. Yo en el año 72 tenía 13 años. Era un año muy especial en el Uruguay, un año muy traumático, un año de confrontación. Todos los días la noticia era un asesinato, un atentado, la muerte... un día una imagen que me quedó grabada fue la de cuatro soldados asesinados adentro de un jeep. Y para alguien de 13 años, surge algo que algunos le llaman vocación: "quiero ser militar". Cuando lo planteo a mi familia hubo sorpresa, pero todos me apoyaron.

AF: Te pregunto esto con mucho respeto. Tu papá estaba en política, se movía en esos ambientes políticos y siempre un suicidio tiene causas muy profundas y absolutamente personales. Pero me decís que perdés tu papá cuando tenías 12, a los 13 entras a un liceo militar, ¿vos creés que algo jugó eso también de haber visto a tu padre dejar un poco parte de su vida tratando de cambiar el país y no podía?

GMR: Sí. Mi padre estaba en cierta forma amenazado. En aquella época había una guerrilla que tenía listas de condenados a ser secuestrados, o digamos listas negras. Incluso él presenció el secuestro de alguien que era su mano derecha en la esta empresa periodística, un italiano llamado Pellegrini Giampietro. Él presenció su secuestro y quedó muy afectado.

AF: ¿Era amigo?

GMR: Era amigo e integraba la empresa. Estuvo secuestrado y pasó muy mal. Mi padre estaba bajo amenaza. Yo recuerdo que era chico en mi casa había siempre un custodia policial y tal vez eso haya hecho mella en su ánimo. Creo que en estos casos son situaciones multicausales.

AF: Totalmente. Sos un hombre de 65 años que ha transitado mucho desde el chiquito de 13 años que con el suicidio del padre entra a una carrera militar. Yo también entré a los 13 años a un liceo militar y lo dejé a los 3 años y seguí mi carrera por otro lado. Uno entra a los 13 años a un liceo militar, no para terminar siendo General de Ejército, entrás tal vez porque hay otra cosa que te llama la atención y terminas después abrazando la carrera.

GMR: Para ser más preciso yo entré con 14. A los 13 es eso de la vocación, pero entré al año siguiente. Entré con 14 años justo es el mismo año que se produce el golpe de Estado y empieza toda esa situación de la cual todavía en cierta forma quedan coletazos y me tocó vivir ese periodo a esa edad. Y fue mi vida. Yo estuve desde que entré hasta que me retiré 46 años en la institución, o sea que fue mi vida. Pero ahora estamos en una actividad que tiene muchas diferencias, si bien la vocación de servicio yo creo que es la misma: uno está en esto porque quiere cambiarle la realidad a mucha gente que en su estado de fragilidad no tiene posibilidades de cambiar.

AF: ¿Fuiste a guerras?

GMR: No.

AF: ¿Pero como enviado por Uruguay?

GMR: Yo estuve en dos misiones de paz de Naciones Unidas. Una de ellas en la frontera entre Irán e Irak.

AF: ¿En qué año estuviste ahí?

GMR: En el año 88. Yo era capitán. La guerra dura 8 años, viene inmediatamente después de la revolución Islámica. Una guerra muy sangrienta con alrededor de un millón de muertos, una guerra con poca prensa.

AF: Atravesada por lo religioso.

GMR: Si. Era lo central. Irak es es un país que tiene mayoría chiita e Irán era chiita, entonces esa revolución en cierta forma amenazaba a Irak. El alto al fuego se produce en agosto del año 88. Yo llegué a ver cuerpos de la última ofensiva iraquí, y los vi con máscara antigás puesta. Digo esto porque no es menor el dato, yo le pregunto a los iraníes, por qué esos cuerpos tienen máscara antigás y la respuesta era que se trataba de soldados iraquíes que gases químicos, cambió el viento, se les vino arriba y la máscara en realidad no les sirve de nada y terminaron muertos ellos mismos por sus propios gases. Digo esto porque pareciera que Occidente recién "descubrió" que Irak tenía gases químicos años después cuando se produce finalmente la invasión de Estados Unidos. Sin embargo, ya en el año 80 y pico se sabía claramente y yo soy testigo. Es decir que los gases químicos no eran una novedad para nadie.

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AF: ¿Dónde estuviste después de eso?

GMR: Quiero precisar que ese año, el Premio Nobel de la Paz se lo dan a las fuerzas de paz de Naciones Unidas y yo estaba justo ahí, o sea que si dijera hoy que soy un premio Nobel no estaría mintiendo. Por supuesto que no lo digo, pero para los 14.000 efectivos que había por todo el mundo fue el premio del Nobel de la Paz ese año.

Después estuve en Mozambique, una excolonia portuguesa, que salía de una guerra civil. Ahí fue un batallón uruguayo y me tocó ir.

AF: ¿Dónde está Mozambique?

GMR Mozambique está en el sureste de África.

AF: ¿Era tribal la guerra?

GMR: Al terminar la ocupación portuguesa se desata una guerra civil, asume un gobierno con apoyo soviético, digamos procomunista, pero por otro lado desde Sudáfrica se apoyaba a la reacción anticomunista. Entonces se forman dos bandos: unos apoyados por Rusia y otros por Sudáfrica. Hay una guerra muy sangrienta que dura varios años y allí estuve un año entero.

AF: ¿Un año?

GMR: Sí, viviendo a carpa en el medio del monte con 40 y pico de grados de calor todos los días, con alacranes, ratas, ratones, mamba...

AF: La mamba negra, es letal, ¿te mata en cuánto?

GMR: Le decían de los tres pasos. Porque si te muerde, lo que te queda de vida son tres pasos. Eso decía la gente del lugar, pero lo cierto es que no había suero antiofídico porque era inútil. Decían que no había tiempo. Entonces vivíamos con esa psicosis permanente porque aparte todos los días, yo no sé si era si era real o eran los locales que nos hacían una broma a los observadores, pero todos los días había en la arena huellas de víboras. Y estaba lleno de ratas, nosotros teníamos que matar las ratas, poniéndole veneno para que no vinieran las víboras atrás, pero cuando le poníamos veneno a las ratas teníamos que avisarle a todos los locales que habíamos puesto veneno, porque ellos comían las ratas. Eso fue un año entero, con 40 grados y a carpa y en el team éramos un húngaro, un checo, un español, (que fue la bendición poder hablar castellano con alguien), un chino popular, un zambiano, uno de Guinea, todos bien heterogéneos. Y ahí compartíamos, teníamos que desarmar a las guerrillas. Como anécdota, teníamos que darles el documento de identidad. Ellos nunca habían sacado una cédula de identidad. Entonces nos juntábamos tres observadores, venía uno de ellos y le preguntamos la edad, por ejemplo decía 23, entonces los tres decíamos cada uno una edad que nos parecía, hacíamos el promedio de los tres y del día en que estábamos ese era el día de nacimiento. De ese día le hacíamos la primera cédula que tenían en su vida y que seguramente la tienen hasta el día de hoy.

Cabildo Abierto surge, en cierta forma, como una necesidad de ocupar un espacio que estaba pidiendo la gente Cabildo Abierto surge, en cierta forma, como una necesidad de ocupar un espacio que estaba pidiendo la gente

AF: ¿Cómo nace Cabildo?

GMR: Cabildo nace como una necesidad. Nace a finales del año 18, en realidad formalmente a principios del 19, cuando la Corte Electoral lo autoriza. En un momento en el cual en el Uruguay había un gran desinterés por la política, un gran desprestigio del sistema político, un hartazgo. Las encuestas, por ejemplo el latinobarómetro, mostraban el grado de apoyo de las distintas instituciones y los partidos políticos eran las últimas. Los partidos políticos y los sindicatos es lo que menos apoyo tenía de la gente. En cambio las Fuerzas Armadas y policiales eran las que más apoyo. Latinobarómetro del año 18, por si alguien lo duda que lo busque. Entonces Cabildo Abierto surge, en cierta forma, como una necesidad de ocupar un espacio que estaba pidiendo la gente.

AF: ¿Qué es ese espacio para vos?, ¿qué representa Cabildo Abierto?

GMR: Cabildo Abierto es en cierta forma, y así lo definimos nosotros, la voz de los que nos tienen voz. Son aquellos que presentan los temas que realmente le cambia la vida a la gente y que muchos no se animan.

AF: Pero eso me lo dicen los de izquierda y los de centro, me lo dicen los de la multicolor, me lo dice Cosse, me lo dijo Yamandú Orsi. Aclaráme un poco más ¿qué representa?

GMR: Tú tendrías que estudiar un poco la historia de los últimos tiempos y ver que muchos hablan desde cierta hipocresía, porque dicen cosas que cuando pudieron haberlas cambiado, no las cambiaron. Tuvieron 15 años las posibilidades con las mayorías parlamentarias necesarias, con los recursos económicos, porque el Uruguay tuvo más recursos económicos que nunca desde la guerra de Corea en los 15 años y no la cambiaron. Nosotros en cambio planteamos temas que son esenciales y nadie se atreve. Un tema que hoy por hoy está sobre el tapete que nosotros hemos planteado es el de la deuda de la gente. La gente que ha sido víctima de la usura, que ha sido víctima del abuso de prestamistas que les cobran por intereses realmente increíbles, en un país con una inflación del 5% anual. Todo el mundo sabe que hay un problema, hay medio Uruguay (y no estoy exagerando) con el problema del sobreendeudamiento. Están en el millón que hoy están en el clearing de informes que están atrasados y no pueden pagar.

AF: ¿Qué proponés allí?

GMR: Nosotros propusimos un proyecto de ley para que por ley se pudiera cambiar esta realidad que lleve a una reestructura de la deuda. Hay gente, y lo tenemos documentado, que tienen deudas pendientes de 20 o 30 mil pesos, no pudieron pagar porque perdieron su trabajo durante un año y cuando vuelven a pagar están debiendo 200, 300, o 400 mil pesos, porque les aplicaron multas.

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AF: Es sorprendente. Y tenés medido que es en gran parte de la sociedad uruguaya

GMR: Hay un millón de uruguayos en el clearing de informes, con problemas de incumplimiento. Pero, aparte, están los decenas de miles de uruguayos que pedalean todos los meses para poder cumplir con la cuota y pagarle los intereses de usura a quienes les están cobrando demasiado, violando la Constitución de la República.

AF: Te hago esta pregunta porque el otro día cuando vinieron candidatos, yo me quedé hablando y por ahí del otro lado alguno se me va a reír, pero estoy acostumbrado que se me rían. Me encanta que se me rían porque mejor que no te vean venir y que te traten de estúpido. A los boludos nunca se les presta atención y es mejor a veces pasar por boludo. Yo prefiero pasar por boludo, honestamente. Entonces dije cuando hablaba de vos que tenías que venir al ciclo porque no se sabe si en algún momento terminás siendo presidencia. Yo lo viví con Milei en Argentina, venía a Animales Sueltos y nadie pensó que pudiera ser presidente y es presidente. Decían que en Uruguay es diferente, que son dos tendencias, que esto es bipartidista. Como que hay dos sistemas de poder que se van a ir repartiendo la pelota.

GMR: Si te retrotraés medio siglo o un poco más de medio siglo te hubieran dicho lo mismo y apareció un Frente Amplio. Te dirían lo mismo: "esto es imposible, no tienen posibilidades, porque acá siempre fuimos blancos y colorados desde la independencia. Llevamos 150 años de blancos y colorados".

AF: ¿Vos no te das por vencido?, ¿vos creés que podés ser presidente en algún momento?

GMR: Seguramente o probablemente no lo sea en la próxima elección, pero ¿quién puede predecir el futuro? Hay un partido que aparte dice las cosas sin pelos en la lengua y plantea lo que la gente realmente está necesitando hoy, cuando los demás se callan la boca, a pesar de que todo el mundo sabe el abuso total que está sufriendo los uruguayos o las condiciones de indignidad en la que viven miles y miles de uruguayos. Yo estoy recorriendo todas las semanas asentamientos irregulares, lugares donde viven la gente como animales. Ese partido ¿acaso no va a conseguir la adhesión cada vez de más gente? Yo estoy convencido que sí.

AF: Ahí está el punto. Lo que llamó la atención y descalabró a la política tradicional, por lo menos en Argentina, es que los más humildes, los que menos tienen muchos votaron a Milei.

GMR: Es que también se hartaron.

El problema de los progresistas y de la izquierda es que tuvieron 15 años para arreglar el problema y no lo arreglaron, los dejaron exactamente igual como de que como lo encontraron. El problema de los progresistas y de la izquierda es que tuvieron 15 años para arreglar el problema y no lo arreglaron, los dejaron exactamente igual como de que como lo encontraron.

AF: Claro. Pero históricamente la centro izquierda o el progresismo tenía potestad y llegada sobre ese sujeto político y social, porque se suponía que estaban encima de ellos, estaban ayudándolos, estaban acompañándolos, en una especie de poder pastoral, diría Focault. Sorprende que mucho de ese sujeto haya votado a Milei ¿a vos no te sorprende que esa gente esté con ustedes?

GMR: No me sorprende porque realmente nosotros creemos que los interpretamos como no los interpreta nadie. Esta gente, la más frágil de nuestra sociedad ya están hartos, están hartos de que les prometan, que aparezcan cada cinco, como decía una una poesía de Serafín J García: "los maracanáses que vienen del pueblo", los que vienen con propuestas lindas y la gente se empieza a hartar y siguen viviendo en la miseria. El otro día de tarde estuvimos, en un asentamiento donde realmente las condiciones son indignas y le preguntaba a la gente ¿desde cuándo vos estás viviendo acá? (Uno dijo) Yo nací acá y tengo 52 años. En la misma situación. Pasaron todos los gobiernos habidos y por haber y nunca les arregla nada. La gente al final se harta, se harta de vivir en la mugre, de vivir en un barrial, que cuando llueve se le inunda la casa, gente que vive abajo de un cable de alta tensión...

AF: Lo que ocurre muchas veces es que hay cierto prurito de candidatos como vos para hablar de algunos temas porque los corren por izquierda o los corren por progresismo y generalmente dicen cosas que no son políticamente correctas. Entonces prefieren callar, ¿vos no tenés ese problema? Si te corren por izquierda o te corren con progresismo no te pones colorado.

GMR: A mí no me corren por ningún lado, el problema de los progresistas y de la izquierda es que tuvieron 15 años para arreglar el problema y no lo arreglaron, los dejaron exactamente igual como de que como lo encontraron. Ellos asumieron el primero de marzo del 2005 y había un montón de pobres y de miseria y entregaron el gobierno el primero de marzo del 2020 después de haber tenido los mejores años económicos del Uruguay, endeudaron el país como nunca, triplicaron o cuadriplicaron la deuda externa y la gente quedó en la misma condición de indignidad en la que viven hoy.

AF: ¿Y los que están ahora?

GMR: Los que están ahora están haciendo lo que pueden con los recursos que hay. Ya no es la misma época de los 15 años frenteamplistas, ya estuvo la pandemia, que hubo que dedicar buena parte de los recursos públicos y así y todo hoy se está haciendo, liderado por el Ministerio de Vivienda, una política para erradicar asentamientos como nunca se aplicó. En el país a lo largo y ancho del Uruguay hay 600 y pico de asentamientos que quedaron cuando asumió este gobierno. Bueno, ahora hay un plan para erradicar o mejorar o dignificar 120 alojamientos.

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AF: ¿Creés que el mundo te acompaña? Te quiero preguntar también si vos te identificás con lo que pasa en el mundo. ¿Tu partido tiene algún tipo de conexión de pronto con Meloni o con Vox o con Le Pen?, ¿estás alineado ideológicamente con con ellos?

GMR: Nosotros no tenemos ni una conexión con ningún partido ni con ninguna internacional. Es más, hemos sido siempre crítico de las internacionales. Desde el primer día nos autodefinimos como artiguistas y una de las grandes características del artiguismo es el respeto a la soberanía particular de los pueblos, es el autogobernarse, es justamente lo contrario de la Internacional. Por eso la incoherencia. Habrán venido acá y habrán hablado de Artigas y después van y cantan la internacional con el puño izquierdo crispado. Esa es una incoherencia tremenda.

AF: Pero estos no son de izquierda, son neoconservadores.

GMR: Pero las internacionales condicionan. Nosotros no estamos afiliados a ninguna internacional. Podemos tener coincidencias. Nosotros por ejemplo somos defensores de la familia.

AF: ¿Qué es defender la familia?, ¿qué entendés por familia?

GMR: La familia es esa institución que genera el primer círculo de protección al ser humano, es donde se desarrolla el ser humano. La familia por nuestra Constitución es la que decide cómo se educa al niño. La familia es la que tiene que velar por el desarrollo humano de la persona.

AF: ¿No tenés problemas de cómo está compuesta?

GMR: Nosotros sabemos bien la realidad de cómo se va dando nuestra sociedad, sabemos que hay familias muy heterogéneas, ya no es la familia tradicional pero la institución familia, que es la que está bombardeada desde hace mucho tiempo, creo que hay que fortalecerla porque aparte hay consecuencias de la debilidad de la familia que son palpables. Por ejemplo la incursión en la droga de los adolescentes, que en este país hoy es un problemón en ascenso y que hay que atender. Y una de las formas, uno de los antídotos es la familia fuerte. Cuando defendemos la familia ya nos merecemos o nos ganamos el mote de derecha o de extrema derecha.

Hay que tratar de restablecer de restaurar valores que se han perdido y que nos han hecho peor como sociedad. Hay que tratar de restablecer de restaurar valores que se han perdido y que nos han hecho peor como sociedad.

AF: Es antiguo categorizar, pero también es una forma de medir. Te dicen que es antiguo los politólogos. Yo soy licenciado en filosofía, no soy politólogo, pero necesito alguna categoría para entender lo que yo estudio, lo que yo trabajo. Entonces yo necesito saber dónde estás, entonces ¿dónde te categorizo? Si alguien viene y te dice: "vos sos de derecha", ¿qué le decís?, ¿vos sos de derecha?

GMR: Les digo primero que me definan derecha.

AF: Yo te lo pregunto a vos ¿qué es derecha?

GMR: Si derecha es respetar la autoridad, querer reestablecer el respeto a la autoridad. La autoridad que empieza en la familia, los padres, que sigue en la escuela y en el liceo, el maestro, el profesor, el policía, el militar, los símbolos nacionales.

AF: ¿Acá no se los respeta?

GMR: Acá hay una cultura que avanza de irrespeto a todo eso.

AF: ¿Cómo sería?, ¿en qué lo notás?

GMR: Yo lo noto en que un maestro a veces reprende a un niño, lo critica, lo que sea y viene el padre y le pega un coscorrón al maestro. Niños que están con los celulares en las clases... se ha perdido el respeto.

AF: ¿Cómo haces ahí? No podés ir contra eso porque te pasa por encima la época.

GMR: Yo me resisto al derrotismo, a eso que acabás de decir: "no podés ir contra eso". Sí puedo ir contra eso, trato de ir contra eso. Capaz que pierdo pero trato. Hay que tratar de restablecer, de restaurar valores que se han perdido y que nos han hecho peor como sociedad. Esta falta de respeto a todo tipo de autoridad va generando la ley de la selva, la ley del más fuerte, aquí el que se puede bancar la seguridad privada, las rejas, las alarmas, los barrios privados, vive bárbaro, pero el que no puede, el que vive en esos lugares que nosotros visitamos todas las semanas, vive cada vez peor porque se ha perdido el respeto a la autoridad en toda la expresión, se ha perdido al respecto a la autoridad, se ha perdido ese respeto a las normas de convivencia que es lo que hay que restaurar en este país de una vez por todas. No podemos seguir así. Los más frágiles son las peores víctimas de esto. Y vuelvo al origen, hay que definir derecha o izquierda: la izquierda se autoproclama o se autodefine como la más sensible con los más humildes, los más frágiles.

AF: Eso te dice. Yo lo tuve a Orsi y a Cosse y sí, dicen tener una sensibilidad social con los desposeídos, con los más humildes que no tienen los demás.

GMR: Bueno, yo no quiero ser ofensivo pero hay una gran hipocresía en lo que dicen. Había que ver lo que hicieron ellos o sus gobiernos (ellos mismos fueron jerarcas), pero aparte todos sus entornos y sus presidentes en los 15 años, a ver si fueron tan sensibles con los más frágiles. Ahí hay una gran hipocresía en todo eso. Los más frágiles quedaron en el estado de fragilidad. Las grandes políticas fueron para favorecer a los más fuertes, a las empresas que venían de afuera, favorecer la concentración de la tierra, las grandes superficies, las cadenas de farmacia. Siempre favoreciendo a los grandes. En las discusiones salariales se pauta con los más fuertes de cada rama y los chicos, lo que representa el trabajo nacional, la clase media nacional, no pueden acompañar y se terminan fundiendo. Esa realidad la propiciaron ellos. Por lo menos que hagan una autocrítica que diga "nos equivocamos en los 15 años y vamos a cambiar". Pero no con el mismo discurso de antes que todos sabemos qué fue lo que finalmente hicieron.

AF: Pensando en lo que viene, viste que la mirada que hay sobre los uruguayos es que no tienen un gran vaivén, caminan por el virtuosismo del justo medio o por lo menos no son pendulares. ¿Esta viene igual gane quien gane?, ¿es lo mismo?

GMR: Creo que no es lo mismo. Es muy diferente. Este Frente Amplio que viene, si llega a ganar, no es el Frente Amplio que ganó en el 2005.

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AF: Frená y explicame por qué. ¿Para bien o para mal lo catalogás diferente?

GMR: Para mal. El Frente Amplio que viene no tiene figuras de la talla y de la visión y de la moderación que podía tener un Tabaré Vázquez, un Danilo Astori y el propio Mujica. El propio Mujica que a pesar de su historial fue un presidente de bajar la pelota al piso, negociador. Quienes hoy por hoy los rodean en definitiva, los condicionan, son mucho más radicalizados mucho más envenenados. Uno lo ve en el ambiente, lo ve en las distintas posturas en las discusiones en la oposición cerril que hicieron. Acá armaron un caceroleo contra el gobierno cuando arrancó la pandemia exigiendo cosas que realmente demostraban falta hasta de criterio. Claramente el Frente Amplio que viene no es el mismo del año 2005, no hay esa moderación y esa contemplación de una realidad, sino que hay mucho más ideología. Es un Frente Amplio que ha incursionado por determinadas ideas como la ideología de género que la lleva hasta las últimas consecuencias fragmentando a la sociedad, dividiendo, generando situaciones de injusticia. Un Frente Amplio que claramente en muchos aspectos viene por por la revancha, por haber perdido estos años que que según ellos la derecha neoliberal, insensible y todo eso. Yo creo que realmente el Frente Amplio que viene es peor, tengo la firme expectativa de que no triunfe. Por eso digo que no es lo mismo uno u otro. Es cierto sí que el Uruguay es muchas veces el país de las medianías, de ir al medio. Pero con este promedio vamos mal.

AF: Si los encontrás en un lugar público, ¿no tenés ningún problema con ellos?

GMR: Yendo a algo concreto hoy tuve sesión del Senado y el trato es deferente, cordial, pero claramente tenemos visiones muy encontradas, muy diferentes. Pero por supuesto no vamos nunca a esa radicalización extrema en la que se va en la Argentina donde los enfrentamientos a veces no tienen límite.

AF: Recién dijiste "una etapa muy traumática" y empezaste a hablar de tu papá, de tu adolescencia y dijiste que Uruguay vivía una etapa muy traumática en los 70. Argentina también ha vivido una etapa muy traumática, como gran parte de Latinoamérica. Vos dijiste el término traumático que creo que va, todo trauma genera sus síntomas y hay traumas que no se curan que vos podés ir al psicoanalista y podés trabajarlo, pero los síntomas van a estar toda la vida, lo que vos podés hacer es trabajar tus síntomas, pero curarlo no lo vas a curar. ¿Está curado eso acá o es sintomático y va a seguir tirando síntomas?

GMR: Yo creo que es responsabilidad del sistema político levantar las luces, mirar lejos. Es responsabilidad del sistema político tratar de curar esto de una vez por todas. Lamentablemente hay quienes apuestan a que acá no haya cura, a seguir en la confrontación permanente.

AF: O sea que está. Cuando vos discutís los 70 vuelven a aparecer, subyacen.

GMR: Sí. Muchas veces uno percibe que es como un caballito de batalla que tienen para unirse. Porque tal vez tan heterogéneos que son, lo que los une a ellos es esa condena, ese pasado que le llaman "pasado reciente" que no es tan reciente, ya lleva medio siglo de pasado, es lo que los une y en definitiva ese motor de odio, con el cual miran la historia es lo que les sirve.

AF: Y a tu partido, ¿lo pueden mirar sin el prisma de eso? Por ejemplo, vos sos el principal de Cabildo Abierto y tenés un pasado militar, ¿te pueden mirar sin tu pasado militar o eso va a primar siempre?

GMR: Va a primar siempre. Yo soy militar y seré militar hasta el último aliento de mi vida, porque fue mi vida. Pero claramente Cabildo Abierto es mucho más que eso. Acá en el Uruguay el 11% de los uruguayos no son militares, que fue los votos que tuvo Cabildo y seguramente van a ser más en el futuro.

AF: ¿Creés que va a ser sorpresa lo de ustedes ahora?

GMR: Yo tengo la expectativa de crecimiento. Diría que sorpresa no va a ser porque es hasta lógico que crezca el partido que está planteando las cosas que afectan realmente a la gente.

AF: Sorpresa es que en la próxima elección estés con chance de entrar al podio. Te lo marca Latinoamérica, no es que yo estoy haciendo una loa de ustedes, solamente te lo digo como observador. Brasil de golpe y porrazo tuvo a Bolsonaro como presidente, Estados Unidos tuvo a Trump que no era no era militar pero es un tipo que aboga con algunas ideas de las que tienen ustedes y fue presidente y ahora tiene la chance seguro o estará cerca de recuperar la Casa Blanca. Le Pen le hizo adelantar las elecciones a a Macron.

GMR: Es cierto, pero también es cierto que Uruguay tiene su propia forma de ser. Es más de las medianías. Tal vez los escenarios sean menos propicios a esas subas y bajas tan violentas que puedan existir en otros países, pero yo digo que todas las cosas siempre ocurren por primera vez, siempre hay una primera vez y hay cambios que pueden ser significativos y que sorprendan. A mi me decía un politólogo que tiene varios años en el tema que Cabildo Abierto fue algo inédito, nunca había habido un partido que en seis meses llegara al 11% de la votación desde la nada, desde cero.

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AF: ¿Cómo estás de apoyo, de plata?

GMR: Los recursos económicos son una limitante para Cabildo. Tú podés salir ahora por la rambla, por cualquier calle de Montevideo vas a ver mil carteles y no vas a encontrar ni uno de Cabildo. Es cierto que en la interna nuestra yo compito solo, pero hay muchas agrupaciones que podrían estar pautando y no lo pueden hacer por falta de recursos. Nosotros nos metimos con la financiera, nosotros nos metimos con los forestales. Cuando digo esto es que hicimos proyectos que tocan intereses.

AF: Estaba pensando, igual el principio de la charla explica un poco el final, porque si vos andabas metido en la zona de una serpiente que le llamaban "tres pasos" y que le tengas miedo a un financista...

GMR: Es lo más parecido a una mamba que he visto.

AF: Pero te metés con ambientes picantes, ¿vos sabés que son pesados?, ¿la pasaste mal en algún momento?

GMR: No, lo que siento y no quiero caer en la paranoia, pero siento que hay una hostilidad generalizada sobre nosotros. Claramente molestamos, pero molestamos porque nuestras propuestas tocan intereses. Tocan intereses que se acostumbraron a que nadie los toque nunca. Las políticas de droga que nosotros hablamos... yo estoy totalmente en desacuerdo con la política hacia las drogas que tiene este gobierno.

AF: ¿Qué harías vos?

GMR: Para empezar haría una campaña masiva, una campaña agresiva a todo nivel para afectar la demanda, la otra cara de la moneda. Todo el mundo se centra en la oferta, no vamos a la demanda, ¿por qué un joven termina demandando drogas?

AF: ¿Qué derogarías de lo que está?

GMR: Derogaría la legalización de la marihuana recreativa. Lo haría. Nosotros en nuestro programa de gobierno del año 19 lo pusimos, lo intentamos en este gobierno. Estábamos solos, ningún partido nos la lleva. Creemos que eso ha sido un paso hacia la naturalización del consumo de marihuana. Creemos que hoy los jóvenes en las puertas del liceo se reúnen a fumar un porro porque no perciben la gravedad de lo que les va a ocasionar eso. Creemos que falta una campaña clara, que les diga 500 veces antes de que den la primer pitada el daño que les ocasiona irreversible. Cualquier neurólogo puede atestiguar del daño que generan las neuronas el consumir antes de tal edad. Lo que genera el consumo de marihuana la pérdida de concentración, de atención. Lo que genera este en cuanto a la pérdida de motivación en la vida.

AF: ¿Tenés lobbys en contra?

GMR: Claro que sí.

AF: Es un término psicológico la paranoia, pero a veces están bien fundadas. Si sos paranoico es una patología, pero hay situaciones que ameritan decir: "bueno ché, algo está pasando".

GMR: Tú sos argentino, si vivís acá un tiempo y mirás la prensa, capaz que decís: "por qué será que a estos le pegan tanto".

AF: Porque decís cosas políticamente incorrectas y no aceptadas por la época. Hay una hermosa frase de un pensador que se llama Michelle Focault que decía "toda época es una pecera en la que vos nadás y toda época te hace decir lo que la época quiere que digas, ver lo que la época quiere que veas y aprender lo que la época quiere que aprendas" y por ahí decís cosas que no están para la pecera.

GMR: Nosotros si hay algo porque nos hemos caracterizado es por la frontalidad. Lo que pensamos lo decimos y lo que decimos tratamos de hacerlo. Y eso a veces en política se paga caro. Pero queremos dormir tranquilos: en el tema drogas tenemos serias diferencias, en el tema deudas tenemos serias diferencias.

AF: ¿En imputabilidad de menores cómo están ustedes?

GMR: Acá hubo una tentativa de correr la edad de imputabilidad a llevarla a 16 años. Yo en esa época estaba en actividad (en el Ejército), no participé políticamente del tema, pero estaba de acuerdo. Creo que si los menores son capaces de cometer tremendos crímenes, tienen que ser responsables después de determinada edad. Hay partidos políticos que los hacen votar. Es decir, tienen el discernimiento y la capacidad para elegir políticamente y no tienen la posibilidad de ser imputables. Creo que hay una incoherencia en eso, creo que bajar la imputabilidad de menores es algo para discutir, pero no no lo veo mal sobre todo con los crímenes tremendos que muchas veces son menores los que lo llevan adelante. Pero la solución acá pasa por cambio cultural, acá se ha ido pudriendo culturalmente nuestras sociedades a lo largo de décadas.

AF: Veo que tienen muchos chicos muy pobres, tienen un avance en la la pobreza infantil terrible.

GMR: Si no arreglamos eso el futuro del Uruguay está comprometido. El Uruguay tiene proyecciones hacia adelante que marcan zonas de riesgo tremenda. En el Uruguay el año pasado nacieron menos uruguayos que los que murieron, eso es gravísimo para un país. Para cualquier país pero más para un país ya semi vacío de arranque como es Uruguay. Entonces si no cambiamos esa realidad ¿para qué está el sistema político si no es para prever a largo plazo? Si no cambiamos eso, sino terminamos con el flagelo de la droga y para eso primero hay que salir del derrotismo. Porque acá es muy fácil decir "no Estados Unidos nunca pudo", "Europa nunca pudo", "¿qué vamos a poder nosotros?. Pero ¿cómo nos vamos a poder un país con las dimensiones de Uruguay con la geografía de Uruguay?

AF: Te hago la última. Hay en ascenso una mirada antipolítica en muchos países. por lo menos en el mío se ve el asqueo de la sociedad a las formas casi te diría monárquicas que tiene parte de la política en Argentina: 25 asesores, ganan millones, se aumentan las dietas. De verdad te digo dan asco. Mucha gente está asqueada. Ahí lo digo abiertamente, porque lo digo también en mis medios y la gente está harta, cansada, asqueada y también eso es lo que pone un tipo como Milei en ese lugar Contame que quiero saber si es cierto, ¿vos donás una parte de tu sueldo?

GMR: Mi sueldo de senador lo donó completamente. Tengo aparte un retiro militar. Lo dono totalmente a distintas instituciones que atienden problemas de drogas. Callado la boca, no hago aspaviento de eso, no me interesa hacer aspaviento: lo dije en campaña y lo estoy cumpliendo. Vivo del retiro militar. Creo que en definitiva uno necesita determinadas cosas para vivir y no más. Entonces, teniendo lo que necesito, tengo claro de que puedo perfectamente prescindir de eso.

AF: Te agradezco muchísimo esta charla.

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Manini Ríos Alejandro Fantino Diálogos en Montevideo

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