Cuando hablás del semáforo de la pobreza, te preguntás “quién es el dueño de la pobreza”. ¿Por qué este es el punto de partida?
La tecnología ahora permite que las encuestas no sean solamente extractivas, donde va un encuestador y mira si pasa el transporte público, si la familia tiene agua, si la familia tiene ropa. La tecnología ahora permite captar indicadores subjetivos como autoestima, motivación, seguridad en sí mismo, tener un plan de vida, que en nuestras entrevistas con la gente humilde en todo el mundo nos dicen que son igual o más importantes que los indicadores objetivos como el dinero. Y nunca se tuvo en cuenta los indicadores subjetivos porque se creían imprácticos. Ahora, nosotros, cuando hemos encontrado las contradicciones, evidentemente coincidimos con todos en que la pobreza no es solamente monetaria, sino también es multidimensional. Pero también estamos ahora cuestionando quién hace la encuesta, quién mide. Y resulta que el hecho de autodiagnosticarse la propia pobreza logra un objetivo de concientización y de despertarse. La pobreza multidimensional tiene que ver con ingreso, empleo, salud, medio ambiente, etc. Pero la pregunta qué aparecen siempre son: ¿por qué no tengo alimentos? ¿Por qué estoy así? ¿Por qué dormimos todos en la misma cama si la nena ya tiene 12 años?
¿Esos son los indicadores subjetivos a los que te referís?
Sí. El semáforo es una nueva métrica y una metodología de acompañamiento a las familias, para que las familias, utilizando una metodología muy fácil, con una encuesta visual. Le toma un minuto a la familia decir: ¿Tenemos las vacunas? Sí, realmente, pero estamos atrasados. ¿Tenemos una cocina elevada y ventilada? Sí. ¿Tenemos baños modernos? Sí. En 20 minutos, lo impensable: una familia pobre, analfabeta o no escolarizada, puede medir su pobreza multidimensional con bastante precisión, y hacer no un índice de pobreza —como miden los gobiernos, que es agregar la información para hacer un ranking para los tomadores de decisión adecuados— sino un tablero de control, donde se despliega todo para los tomadores de decisión en la base, en la familia. Y después la familia hace su plan familiar para superar la pobreza. Antes la pobreza le pertenecía a los gobiernos, los gobiernos hacían el plan nacional de lucha contra la pobreza o el plan departamental. Ahora la familia lo puede hacer, y estamos trabajando con 620 mil familias en 60 países.
No todos los países entienden la pobreza de igual manera. ¿Cómo se aplica a cada caso?
En Paraguay, que es un país pobre, tener un grifo de agua en la casa ya es ser no pobre. En Noruega tenemos agua tratada. En Estados Unidos tenés que tener agua caliente y agua fría en todos los baños. Y en Nigeria, en algunos lugares, tener un pozo significa estar bien.
¿Y cómo se establece ese estándar básico?
Se consulta con la gente local. Por ejemplo, hablando con los gitanos de Bulgaria, Rumania, Eslovaquia, saben perfectamente bien qué significa ser un gitano no pobre en Bulgaria. El primer paso es definir qué es pobreza para los propios pobladores. En una población humilde de Uruguay, en el Cerro, preguntarle: ¿qué significaría para usted, señor, ser no pobre viviendo acá? Y a partir de eso se elabora la encuesta visual, con tres colores y tres dibujos. Nosotros usamos dibujo en Paraguay; en Estados Unidos no les gusta el dibujo. Usan fotografías. En Inglaterra prefieren dibujo en blanco y negro.
Paso dos: se hace un autodiagnóstico donde se incorporan indicadores objetivos y subjetivos. Tercero: la familia hace su tablero de control, que tiene la ventaja de permitirle a la familia contar sus bendiciones, porque normalmente nosotros decimos que esa familia es pobre porque tiene más de cinco problemas. Pero tiene indicadores en verde también, que es muy importante, porque es prueba de que sí se puede. Cuarto: la familia elige su prioridad, que es la parte de la aspiración.
Y quinto: se desarrolla en cada comunidad un banco de soluciones, donde si tú te das cuenta de que tienes problemas dentales, o que necesitas anteojos, o que se necesita habilitar una habitación nueva para los chicos, y pones eso como prioridad, estas son las cinco maneras de cómo lograr eso, como otra gente pobre —porque otra gente pobre viviendo en el Cerro, para usar el mismo ejemplo, va a saber de dónde. O sea, todos los indicadores son accionables y alcanzables a corto plazo.
¿Qué plazos maneja para alcanzar el objetivo de salir de la pobreza?
No hay ninguna familia uruguaya humilde que en cinco años no pueda aprender a ahorrar, o no pueda aprender a generar más ingresos, o no pueda tomar conciencia y hacerse los estudios médicos, o resolver, porque hay muchísima gente humilde que ya ha resuelto esos problemas en Uruguay.
Desde hace décadas en Uruguay hay programas estatales que intentan sacar a la gente de la pobreza. ¿Por qué los resultados siempre son peores que los deseados?
Porque se agotó el modelo estatal de combate a la pobreza. Necesitan incorporar un nuevo actor: la mamá de la casa. Nunca se le preguntó al pobre. Resulta que sabe muchísimo. Toda la gente humilde en Uruguay tiene un teléfono inteligente. Y ahora, acceso a inteligencia artificial. Antes una trabajadora social podía trabajar, máximo, con 50 familias; ahora puede trabajar con 500, porque tiene toda la información en el celular. Incluso, ya estamos usando un agente de inteligencia artificial para que le ayude a las familias a aprender cómo otras familias han resuelto ese problema. Las familias humildes están listas, ansiosas, preparadas y dispuestas a hacer su autodiagnóstico, elegir sus propias prioridades, ponerse minimetas y superar la pobreza en cinco años.
Pero cuando uno pone en foco en esta población, ¿no la está haciendo responsable, también, de su pobreza y de sus posibilidades de egreso?
Depende del indicador. En algunos casos mi sobrepeso es mi responsabilidad; en otros casos, mi sobrepeso es de que en tal parte del territorio de esa ciudad no hay verduras frescas. No es culparle al pobre de su pobreza, no es darle todo y sacarle el tema de encima, sino consultarle, darle protagonismo. Cada indicador tiene su característica, y cada familia tiene su característica. Entonces, en vez de presumir que nosotros sabemos todo, se le da la posibilidad a la familia de autodiagnosticarse, reflexionar, hacer sus prioridades, y ahí le ayudamos a salir adelante. Nosotros en el Paraguay creemos que una familia típica pobre tiene 15 privaciones, y que puede superar 3 privaciones en promedio al año, y que en 5 años puede pasar a la clase media. Estoy recibiendo un informe diario de cuántos indicadores se pusieron en verde en el grupo de 107 mil familias con el que trabajamos, cuántos se pusieron en verde hasta ayer de tarde.
¿Cómo verificás que es honesta y real esa salida de la pobreza y no simplemente un indicador que pasó a verde?
La trabajadora social confirma: teníamos letrina, pasamos a tener un inodoro. Pero la que informa es la familia: ya resolví, ya tengo anteojos, antes no tenía, ya tengo los documentos, antes no tenía. Generalmente las familias son bastante honestas; en algunos casos, como de violencia intrafamiliar, generalmente muchas familias marcan verde en la primera toma y en la segunda toma marcan amarillo.
¿La encuesta se aplica en varios momentos?
La encuesta se aplica generalmente una vez al año, casi a la misma persona. Ahora diseñando una en la que se puedan cambiar los indicadores rojo y amarillo automáticamente.
¿Y pasa que, a medida que toma conciencia de su situación, la familia cambia sus indicadores para peor?
A veces dicen que estaban verdes en un indicador y, después de reflexionar, dicen: sabés, la verdad es que somos amarillos.
Pero generalmente, una familia, cuando pasa de tener letrina a tener inodoro, no baja a letrina. En algunos casos, si tenés ahorro y te agarra una enfermedad catastrófica, podés quedarte sin ahorros, podés perder el empleo. Según este indicador, en 5 años, en Paraguay, aquellos con los que se empezó a trabajar pueden dejar de ser pobres. Les llamamos la promoción; por ejemplo, los que tomaron el semáforo en 2024 son la promoción del 2029. Cada familia con su meta. Pero esto antes nunca pasaba, porque la familia pobre no se enteraba de cuál era la política del Estado ni la intención del Estado, sino que la política es darle una transferencia monetaria condicionada.
¿Y ves un problema en eso? Uruguay está en plena discusión sobre la condicionalidad de las transferencias.
Las transferencias monetarias condicionadas tienen una letra chica que nunca cuentan, que se llama “un programa de pobreza intergeneracional”. Significa que el Estado cree que esa mamá no va a poder salir de la pobreza. Le está condenando a la pobreza, la condena a la pobreza porque cree que ya es mercadería dañada. La epistemología de estos programas, de estas prestaciones, tiene un contenido ideológico bastante fatalista. La gente no es pobre porque no tiene plata. La gente es pobre por un montón de temas, también temas personales. Y dentro de esos temas personales está el tema de la autoestima y el problema de la dignidad.
Y cada vez más, cuando trabajamos con familias humildes, les preguntamos: bueno, ahora tenés una hermosa cocina, pero mirá tu baño, pero mirá cómo te arreglaste los dientes, pero mirá tu ahorro. ¿Y por qué no lo tenías antes? Dice: “bueno, no me creía digna, nunca pensé que yo saldría”. Entonces, hay todo un tema psicológico, cultural, que nosotros estamos aprendiendo porque estamos escuchando a las familias. Nosotros creemos que las familias pueden superar la pobreza, pero tiene que haber concientización. Si no hay concientización, olvidate.
¿Qué significa concientizar?
Ser consciente de que uno es pobre, o que uno no solamente dice “no tengo dinero” sino “debo generar ingresos”; no “no tengo ahorros” sino “tengo que organizarme para ahorrar”; no “no tengo dientes” sino “tengo que ir al dentista”; “no me hago la colonoscopia, tengo que hacer algo”.
¿Qué rol juega el Estado en sacar a la gente de la pobreza? ¿Cómo coordina con esta propuesta?
Dentro del banco de soluciones hay un montón de soluciones estatales, y ahí es donde entra en juego el Estado. Pero desde el punto de vista de la demanda, y no desde el punto de la oferta. A veces el servicio de salud está frente a tus narices y no vas. Hay toda una combinación para cada uno de los temas. Pero, como te digo, hay 50 indicadores en nuestro semáforo; muchísimos de esos tienen soluciones estatales.
Pero no debe haber un compromiso estatal, también?
Desde siempre el Estado es responsable de todo eso, pero más Estado no necesariamente activa la demanda, porque tiene que haber un protagonismo de la familia y no una pasividad de la familia. Nosotros estamos encontrando una sana combinación ahí, entre la oferta de servicios públicos y la concientización de las familias, de reclamar.
Te pongo un ejemplo: una cañada en un barrio que se inunda. ¿Ahí los vecinos qué pueden hacer más allá que reclamar?
Y en el semáforo está: “sabemos peticionar a las autoridades”. Generalmente, alguien muy pobre, ni siquiera tiene un grupo al cual pertenece, ni siquiera sabe organizarse. Entonces, en algunos casos, temas de escolaridad, de salud, de calle, de transporte, todo eso tiene que ver con la capacidad de la gente, con la capacidad de la ciudadanía de organizarse: ver qué pueden solucionar ellos mismos y qué reclamar al Estado.
El método ha sido aplicado también por empresas, ¿de qué manera esto colabora?
Las empresas están aplicando el semáforo a sus obreros, a sus trabajadores, y entonces, en la medida en que bajan las privaciones que afectan a los trabajadores, aumenta la productividad, se reduce el ausentismo, se reduce la rotación, se reduce la inestabilidad, aumenta el compromiso, aumenta la estabilidad. Y eso se traduce en dinero. Todo tipo de empresas: ganaderas, agrícolas, forestales, supermercados, fábricas de fertilizantes, fábricas de colchones. También trabajamos ya con clubes de fútbol, que se lo aplican a las familias de los chicos de las inferiores. También aplicamos en parroquias.
Cuando uno compara ese resultado con el que mide la pobreza multidimensional, ¿coincide?
Estamos haciendo pruebas científicas en Honduras, justamente comparando. El índice de pobreza multidimensional tiene 13 indicadores, este tiene 50. El índice de pobreza multidimensional tiene una metodología que significa hacer un índice, o sea, mezcla todo y saca un número. Nosotros decimos que no hay que mezclar: si vos tenés, comemos comida nutritiva, estamos vacunados, tenemos ingresos suficientes, tenemos ahorros familiares y tenemos autoestima, sumado todo y dividido por cinco, no dice nada. Es el tablero de control el que agrega la información. ¿Para quién es el índice de pobreza multidimensional? Es para el Estado, es para que asigne recursos. Este es para la familia. Son complementarios, pero esto es de la familia y para la familia.
En Uruguay los indicadores públicos tienen alta credibilidad. ¿Incide esta herramienta en la credibilidad de los datos oficiales?
Los datos del Estado son correctos, pero son incompletos. No registran la motivación de las personas.
¿El semáforo entonces viene a atacar la pobreza cultural?
En algunos casos, para algunos indicadores. Por ejemplo, vos tenés acá en el Paraguay un montón de madres solteras: eso es cultural, sí, es falta de recursos anticonceptivos para la mujer, también; es por el machismo, mucho. Pero hay un montón de soluciones también para eso. Pero no poniendo un puesto de salud en cada villa vas a resolver ese problema.
¿Cuáles son esos aprendizajes que dejó la metodología en estos 10 años de aplicación?
El aprendizaje es que la familia puede aprender a generar dinero en Marruecos y no tener que irse a tirarse al mar para buscar empleo. Entonces es el tema: enseñarle a ganar plata y a vivir prósperamente en Marruecos. Y estamos haciendo eso. Pero es que nadie nunca le preguntó, ni nadie creyó que esa señora podía salir adelante.
¿En qué quedan entonces los planes de fomento del trabajo de los Estados?
No son inútiles, son incompletos. Ahora tenemos una oportunidad, tenemos tecnología para realmente unir la oferta y la demanda. La gente se engancha muchísimo, le encanta, porque nunca se lo habían preguntado. Hay muchas cosas que la familia misma puede hacer. Uno de los indicadores es “comemos comida nutritiva”. Entonces, “comemos comida nutritiva, comemos proteínas, carbohidratos, frutas y verduras al menos tres veces al día”. “Comemos comida nutritiva, pero la verdad es que comemos mucha comida basura porque no tenemos tiempo”, amarillo. O, “en el último mes, al menos un miembro de la familia se acostó a dormir sin cenar”, rojo.
Aunque seas rojo o amarillo, vos sabés que podés hacer algo con respecto a que tus hijos coman bien en tu casa.
La mamá se tiene que dar cuenta de que también hay cosas que ella puede hacer respecto a que los chicos se cepillen los dientes, de que los chicos se tomen las vacunas, de que los chicos coman bien, de que duerman. La mamá, por más humilde que sea, generalmente tiene una excelente predisposición hacia sus chicos.
