Ministro y subsecretario dicen que la austeridad será más “laxa” en el Mides, que en lo social se empezó "perdiendo 3 a 0" y que hay que “guardar baterías de reserva” por si la crisis se prolonga en el tiempo
Natalia Gold y Martín Tocar
Respondía el técnico. Respondía el político. Pablo Bartol y Armando Castaingdebat tienen claro que sus roles en el Ministerio de Desarrollo Social (Mides) son diferentes. El ministro, sin experiencia política, apunta a la gestión, mientras que el subsecretario, con un vasto recorrido político, es el negociador. Bartol y Castaingdebat aseguraron en entrevista con El Observador que el objetivo de estos cinco años es “fortalecer al ministerio” para que sus programas dejen de operar “como castillos con sus fosas y sus cocodrilos”. En esa línea, los jerarcas indicaron que si hay “que elegir entre mantener una fuente laboral técnica y poder llegar a más uruguayos que precisan, se elegirá llegar a más uruguayos”. A continuación un resumen de la entrevista.
El ministro tiene un perfil técnico y el subsecretario uno político, ¿cómo están explotando esos perfiles trabajando juntos?
Pablo Bartol (PB): Cuando Luis (Lacalle Pou) nos dijo que quería acá un equipo que se complementara, y por eso ponía tres perfiles muy distintos, al principio uno decía: “Qué bueno y qué divertido”. Hasta que te ponés a trabajar y empezás a ver cómo los caracteres que se complementan se tienen que adaptar a trabajar juntos. Armando tiene un modo de ser y yo otro totalmente distinto. Tiene una experiencia política, yo una que viene del territorio. Dentro de la desgracia del coronavirus, la gran suerte fue que rápidamente formamos buen equipo.
Armando Castaingdebat (AC): Hasta el 13 de marzo era puro sueño, idealismo. Pero el 13 tuvimos que rápidamente empezar a tomar definiciones y si bien a veces tenemos encares distintos de las cosas, rápidamente nos dimos cuenta de los mecanismos para llegar a una solución. Nos hemos apoyado muchísimo en estos días en el relacionamiento con el sindicato. Frente a lo que se pueda creer, tenemos un muy buen diálogo con el sindicato.
Este ministerio nació en la era frenteamplista y tiene sus peculiaridades. ¿Con qué se encontraron en cuanto a modo de funcionar?
PB: Nos encontramos en varias charlas que muchas de las cosas que nosotros planteábamos ya se habían planteado en la anterior gestión y después por distintos motivos no se optó. Se está generando un gran consenso interno de cómo hay que hacer las cosas y eso era algo que estaba propuesto y nunca se había llevado a cabo. Los programas se hacían a antojo de cada director.
AC: Este es un ministerio diferente a todo el resto del Estado. Aquí podemos presumir que son todos frenteamplistas pero en este país el voto es secreto. Como contrapartida, este ministerio tiene una diferencia a todo el resto: promedio de edad de 35 años, cuando en los demás todos los días se está jubilando uno, y tiene a los técnicos en una etapa de la vida con la fuerza de querer cambiar las cosas. Cuando llegamos podíamos barrer lo más posible con una visión de que era un ministerio frenteamplista o podíamos tratar de fortalecer al ministerio. Aunque por ahí digan que lo queremos desmantelar, lo que queremos es fortalecerlo.
¿Y a qué se deben los reclamos del jueves en la tarde en la puerta del ministerio?
AC: Estos reclamos no fueron de los funcionarios. Los funcionarios adhirieron por pertenecer al PIT-CNT, pero es el reclamo de los tercerizados, que no son funcionarios Mides sino de las ONG. Ellos reclaman algo que no entiendo porque aunque nosotros siguiéramos con todas las ONG, ¿quién les asegura a esos trabajadores que su ONG va a ganar una licitación? A no ser que ya supieran que tal ONG es la que siempre gana y que ellos son siempre los que están.
Diego Battiste ¿Cómo seguirá el vínculo con las ONG? Teniendo en cuenta también el resultado primario de las auditorías.
AC: Las ONG son un buen instrumento pero no siempre han logrado un buen resultado. Hay ONG que tienen 50, 60 años de historia, que no dependen del Mides y otras que si no contratan con el Mides desaparecen. Las políticas del ministerio se pueden llevar adelante sin la ONG pero no sin los técnicos.
PB: Hoy tenemos 2.000 funcionarios del ministerio y 3.000 que dependen de ONG y desarrollan tareas para el ministerio. Más de la mitad de la gente que tiene que llevar a ejecución nuestras políticas no depende de nosotros y eso es una cosa complicada. Nosotros queremos balancear un poco más y sobre todo en programas donde vemos claramente que necesitamos tener funcionarios que dependan de los directores de acá. El caso que hemos sustituido hasta ahora es un programa de acompañamiento familiar que se llama Cercanías que se va a fusionar con Uruguay Crece Contigo. Y esa idea de fusionarlo estaba acá desde el 2011. Hay documentos escritos que piden la fusión.
“Si tenemos que elegir entre mantener una fuente laboral técnica y poder llegar a más uruguayos que precisan, vamos a elegir llegar a más uruguayos”, dijo Castaingdebat
¿Por qué hay reclamos de ONG de que se está recortando ese programa?
PB: Comprendo que hay gente que si tenía un trabajo y lo vamos a sustituir por funcionarios que ganen un concurso, esa gente tiene que decir algo llamativo para tratar de frenarlo. Pero nuestro desvelo es la gente más vulnerable, no las (ONG) intermediarias. En ese sentido nosotros vemos que el esquema de Uruguay Crece Contigo con funcionarios propios es el mejor modelo al que tenemos que asimilar los demás programas. Tenemos cinco tribunales seleccionando a los 90 mejores técnicos de 2.600 que se presentaron a un concurso. Queremos profesionalizar, fortalecer y poner en el territorio a las personas idóneas.
AC: Donde decidimos hacer modificaciones es porque entendemos que lo que se ha logrado hasta ahora no ha dado resultado. Nos importan las fuentes laborales pero mucho más esos uruguayos que son la franja más vulnerable del país. Si tenemos que elegir entre mantener una fuente laboral técnica y poder llegar a más uruguayos que precisan, vamos a elegir llegar a más uruguayos. Con lo que ahorramos llegamos a más gente con el mismo dinero. Es un programa que necesariamente necesita la articulación con el Estado. Hay otros programas atendidos por organizaciones que se renovaron por un año.
Han salido a la luz algunas situaciones controversiales. ¿Con qué situaciones se encontraron?
AC: Este es un ministerio diferente al resto. En este ministerio si le errás en la decisión, el afectado es la gente. Se están llevando adelante auditorías, pero miramos para adelante. Nosotros no tenemos tiempo de mirar para atrás porque va a aumentar considerablemente la gente en situación vulnerable.
PB: Este ministerio se creó en base a muchas partes que tenían otros ministerios. Fueron cosas que existían que se recortaron de otro para uno nuevo y nosotros 15 años después tenemos la sensación de que todavía no es un ministerio, sino que esas islas siguen operando como castillos con sus fosas y sus cocodrilos. Nosotros estamos tratando de vencer a los cocodrilos, vaciar las fosas y bajar los puentes para que todos se comuniquen entre sí y operen a la misma vez para trabajar todos como un mismo ministerio.
Diego Battiste ¿Cómo ven la presencia del Mides en el interior?
AC: Hasta ahora los programas se definen en 18 de Julio y Barrios Amorín y luego aterrizan en el interior. En muchos lugares el ministerio en vez de ser socio con las políticas departamentales, fue competidor. Nuestra definición es maximizar los recursos en el territorio. Hay lugares en que las intendencias hacen mejor las cosas y ahí vamos a apoyar. Pretendemos complementar la acción de cada uno para en menos tiempos, gastando menos plata, llegar a más gente.
Cuando fueron al Parlamento, el senador Sergio Botana cuestionó que el gobierno nacional “se ponga de competidor” de las intendencias, que según dijo tienen más capacidad para atender la situación social. A su juicio, ¿quién tiene que llevar la batuta?
AC: Nuestra misión es fortalecer el ministerio y para eso tenemos que lograr buenos resultados. No nos tenemos que pelear y somos conscientes de que la verdadera fortaleza en el territorio es de las intendencias y de los municipios. Es la clave de la descentralización. Queremos usar la capacidad de los diferentes actores para lograr llegar a la gente.
Es una disputa permanente por la autonomía, hay una tensión constante ahí.
AC: La puja se va a dar si los dos queremos hacer lo mismo y llevarnos el crédito pero si complementamos esfuerzos no tendría que haber ninguna puja.
Botana dijo al semanario Búsqueda que en el Mides hay un reparto de cargos para la 404. ¿Cómo analizan esa crítica de filas blancas?
AC: Nosotros estamos obligados a mirar hacia adelante. De la misma forma que me gustaría entrar en un tiroteo político con muchos actores del Frente Amplio que nos critican por algunas acciones que estamos haciendo y me muerdo la lengua para no contestar y comparar con lo que se hacía antes, también me muero de ganas de contestarle a Botana. Los dos fuimos intendentes, nos conocemos bien. Pero nuestra responsabilidad es mirar hacia adelante y no podemos perder ni diez segundos en mirar hacia atrás.
Diego Battiste Mencionaron que hay más personas en situación de calle, producto de la pandemia. ¿Cómo se está relevando esta situación?
AC: No están en la calle por la pandemia. Están en la calle porque la pandemia desnudó una realidad de este país, que es la que vamos a tener que sentarnos civilizadamente todo el sistema político a tratar de encontrarle una solución, porque el día que se vaya la pandemia la vulnerabilidad va a seguir presente. El coronavirus desnudó una fragilidad social del entramado de este país. Una de las consecuencias es la situación de calle.
PB: Nos encontramos con lugares en los que no esperabas que la gente fuera a caer en situación de calle pero el frenazo mostró que había un montón de gente que ante una crisis quedan con ingresos cero. Los que estaban pendiendo de un hilo con la pandemia cayeron. Vivían de una diaria mínima que apenas les permitía pagar una pensión, cuidacoches que al caer la cantidad de autos en la calle quedaron con ingreso cero por ejemplo.
Ustedes defienden la...
AC: No digas “internación compulsiva”.
¿Cómo le dicen?
AC: Es un elemento jurídico que nos permita preservar la salud del que está en la situación de calle y el resto que no lo está, en un momento de pandemia.
¿Por qué no le gusta “internación compulsiva?
AC: Se presta a interpretaciones políticas y en este momento no estamos en condición de meternos en esa discusión. Acá tenemos un problema y queremos en conjunto buscarle una solución. Y nosotros no fuimos los primeros en hablar de internación compulsiva, fue José Mujica.
¿Y ese cambio de herramienta jurídica cuándo podría empezar a debatirse?
AC: Cada vez que voy al Parlamento les reclamo que nos den una mano en esto. Porque con el coronavirus se acerca el invierno. Tendríamos que dejar de lado la discusión política y ver qué herramienta encontramos.
¿Hay que volver a generar confianza en los refugios?
PB: Totalmente. Por eso tenemos sistemas mejores pero cuando les ofrecés un hotel igual siguen desconfiando.
AC: La experiencia de los refugios no ha sido buena y la gente no quiere saber más nada.
"Tenemos que quedarnos con baterías de reserva para cuando los demás no puedan sostener el esfuerzo que hoy están haciendo. En ese caso nosotros tenemos que seguir, al revés, ampliándolo para sustituir lo que a ellos se les va cayendo", dijo Bartol.
Los científicos del grupo asesor utilizaron varios metáforas futboleras para referirse a la crisis sanitaria. Si la crisis sanitaria es un partido en la altura de La Paz, ¿cómo podemos calificar la crisis social?
PB: Empezamos tres a cero abajo. Esos que penden de un hilo eran los goles en contra que teníamos, que ahora tenemos que remontar. Por eso lo primero fue la reacción rápida para protegerlos e ir señalando hacia dónde vamos.
Diego Battiste ¿Hay uruguayos que están pasando hambre?
PB: Seguramente. Yo he ido a unas ollas populares. No sé si hambre, hambre, pero necesidad seguro. Por algo tienen que ir a esas ollas populares. Y al principio había una percepción de riesgo grande de ir a una olla e igual la gente iba. Entonces seguro había una necesidad grande.
AC: No sabemos cómo va a seguir esto. La percepción que sí tenemos es que la emergencia alimentaria va a ser más larga que la emergencia sanitaria. Y que después enseguida va a haber que ir a un rediseño de políticas sociales poniendo el ojo fundamentalmente en capacitación, trabajo y vivienda.
La ministra de Economía Azucena Arbeleche dijo al comienzo de esta situación que se iba a gastar todo lo que se necesitara. ¿Creen que están los recursos suficientes o que se precisa más para asegurar la contención?
PB: Todo el mundo quisiera destinar más siempre. Creo que si el país no hubiera quedado en una fragilidad económica tan grande, con más de 5% de déficit fiscal y una deuda tan enorme, hubiera podido hacer un esfuerzo mayor que es lo que todos queremos. Es difícil saber cómo va a seguir esto, y por lo tanto tenemos que ser muy prudentes en cómo vamos dando las ayudas. Nosotros somos parte del esfuerzo que se hace por sostener la alimentación de la gente más vulnerable. Pero ese esfuerzo es compartido por gobiernos municipales y la sociedad civil. Si esto durara mucho más sabemos que a la sociedad civil es a la primera que se le va agotando la fuerza, luego a los municipales, y nosotros tenemos que ser los que siguen manteniendo ese esfuerzos. Por eso tenemos que quedarnos con baterías de reserva para cuando los demás no puedan sostener el esfuerzo que hoy están haciendo. En ese caso nosotros tenemos que seguir, al revés, ampliándolo para sustituir lo que a ellos se les va cayendo. La plata para esto va a estar, pero tiene que estar hecha, diseñada y pensada con prudencia, de quién va a tener que sostener el esfuerzo, todo lo largo que sea.
Diego Battiste AC: Al empezar esto hubo una definición muy clara del presidente: para salud y alimentación los recursos van a estar. La gran duda es que no sabemos cuánto dura. Si supiéramos que tenemos que atender dos meses, la respuesta nuestra sería otra. Por ejemplo, pasó lo de Rivera y rápidamente se volcaron 5.000 canastas a ese departamento para colaborar con el Quedate en casa. La pregunta puede ser: ¿y por qué no la mandan a toda la frontera? Y bueno, porque no sabemos qué va a pasar. Si mañana pasa en el Chuy caeremos al Chuy. Esto es muy dinámico.
¿Cómo es gestionar un ministerio que apunta a los más vulnerables en un gobierno cuya premisa es ser austeros?
AC: En el caso de este ministerio han sido muy laxos con esa definición. Hay prioridades. Y hoy una de las prioridades de este gobierno es este ministerio. La austeridad bien entendida no puede venir por perjudicar a la gente, debe venir por gastar bien los dineros del Estado. Seguimos en esa línea y ser austeros en el rediseño de algunos programas nos está permitiendo cumplir con el MEF e igual llegar a más gente. Un poco lo que dijimos antes: si tenemos que elegir entre mantener una fuente laboral de un técnico o poder llegar a una persona muy necesitada, vamos a priorizar la persona necesitada. Ojalá pudiéramos cumplir con las dos cosas.