De Cerca > ERNESTO TALVI DE CERCA

Ernesto Talvi: "Las élites son una resistencia mucho mayor al cambio que los ciudadanos"

Entrevista de Facundo Ponce de León al candidato por el Partido Colorado, Ernesto Talvi, en el ciclo De Cerca

Tiempo de lectura: -'

22 de septiembre de 2019 a las 22:05

 

Pasó de la academia a la política en un salto del que ni siquiera él estaba convencido, según asegura, pero el pedido del fallecido expresidente Jorge Batlle sacó al economista Ernesto Talvi de Ceres, lo metió en el ruedo del Partido Colorado y terminó peleando en las elecciones nacionales por el cargo a la Presidencia.

El tercer episodio de De Cerca, el ciclo conducido por Facundo Ponce de León, permite conocer más en profundidad a Talvi. Este es un resumen de la entrevista. 

Siendo un académico tan prestigioso, teniendo esta capacidad de construcción de mapas, de análisis, de reflexión, ¿por qué saltar a la arena política, que tiene otros costos?

Ese análisis y reflexión en mi caso siempre estuvo orientado a las políticas públicas, al diseño de políticas de gobierno para dar la respuesta a los problemas, a los desafíos que el país tiene y a tratar de promover el debate. 

Sí, pero también te habían ofrecido cargos públicos durante tu carrera y habías dicho que no. 

Porque esto era el lugar desde donde sentía que podía hacer mi mejor aporte. Pero el doctor Jorge Batlle, expresidente de la República, vino en noviembre del 2015 a Ceres y me dijo: "Mire, Ernesto, le vengo a plantear algo". Y me lo dijo así, sin anestesia: "Usted tiene un sueño, usted tiene un proyecto de país, usted tiene un equipo formidable de gente que se formó alrededor suyo y que puede armar un equipazo de gobierno. Se le va a sumar muchísima más de enorme capacidad". Así fue. "Usted tiene una comunicación con el ciudadano común mejor que con las élites y tiene un amor por el país que solo puede tener el hijo de un inmigrante agradecido, así que le vengo a pedir que usted asuma la responsabilidad. Le puede ir muy bien en política, pero tiene que tener ganas. Si no tiene ganas me levanto y me voy, pero si tiene ganas le enseño el oficio". Y eso es lo que hizo después de que le dije: "Jorge, empecemos y veamos adónde me lleva esto". Por 10 meses, los últimos de su vida, me estuvo enseñando el oficio. Tengo tres cuadernos enteros de mapas. 

¿Una vez por semana te juntabas? 

Él venía una vez por semana, me llamaba por teléfono cuando pasaba algo importante para que lo analizáramos juntos. Fue algo extraordinario, conocí al estadista, conocí al visionario.

Ya lo conocías a Batlle. Fue uno de los que te ofreció en 2002 asumir un cargo, pero vos dijiste "no tengo la capacidad política para asumirlo". 

"No tengo respaldo político y acá lo que se precisa, Jorge, es alguien que tenga respaldo político para llevar adelante la cirugía". 

Vuelvo al presente. Te dice: "Si usted no tiene ganas, me levanto y me voy". ¿Y ahí qué le dijiste? ¿"Tengo ganas"?

No, demoré un mes en contestarle. Y el día que le contesté me conmovió cómo se emocionó. Como me dice su esposa, Mercedes (Menafra): "Ahí se puso a trabajar, Ernesto, salió a recorrer el país con 88 años para decirle a quien quisiera escucharlo: 'Ahora puedo estar tranquilo, va a haber alguien que se va a hacer cargo'". Hay que ponerse a trabajar para armar algo nuevo que le devuelva la energía, la efervescencia al Partido Colorado, para que el Partido Colorado vuelva a transformarse en esa fuerza transformadora y vanguardista que fue durante el primer batllismo. De alguna manera, el cuarto en una dinastía de presidentes como Batlle le dijo al hijo de un inmigrante de primera generación y a todo el que quisiera escuchar: "Este es el señor, el que tiene que asumir la responsabilidad de conducir los destinos del partido y del país". 

¿Por qué sentiste que tenías que saltar a esta arena más política electoral? Además de que Batlle te lo ofrece, algo dentro de ti, a nivel interno, tiene que hacerte dar este salto. 

Jorge Batlle me dijo, y eso a mí me pesó mucho: "Mire, Ernesto, esta es su responsabilidad. Usted tiene todo para poder hacer esto, se lo debe al país, lo tiene que hacer". A veces en la vida uno elige y hay otras en las que uno asume su responsabilidad. Al principio la asumí pensando que tenía que hacerlo pero que me iba a pesar, porque este no era mi hábitat natural. Y Jorge Batlle me decía: "Mire, Ernesto, la política tiene su costado muy ingrato, pero son también ideales y vocación de servicio. Esto es lo que a usted le va a gustar. Créame, le va a gustar". Yo no le creía. Me dice: "Ernesto, a usted no lo seduce el poder, le duele Uruguay, la gente lo va a notar enseguida, sus adversarios lo van a notar enseguida y van a confiar en usted por eso". 

Pero también hay unas ganas de hacerse de poder para transformar cosas. Hay un deseo de poder en hacer carrera política. 

Hay un deseo de poder llevar adelante los cambios que el Uruguay precisa para poder devolverle a nuestros hijos ese pequeño país modelo al que llegó mi padre que le permitió reconstruir su vida, tener oportunidades de empleo de primer mundo, tener una calidad de vida que era absolutamente excepcional. Por eso la gente venía a Uruguay, huyendo de la opresión, de la miseria, de la guerra. 

¿Batlle muere sin saber que vos vas a ser candidato? 

No, no lo sabía, pero sé que lo presentía.

¿Podrías haber dicho que para esto necesitabas crear un partido nuevo? 

Podría haberlo dicho, pero no lo hice porque soy un institucionalista. Tenemos dos partidos que tienen 182 años de vida. A veces tienen procesos de crecimiento, victoria, decadencia y resurrección, con nuevos liderazgos, lecciones aprendidas, pero las instituciones se cuidan, se veneran. Nuestra idea es refrescar, reenergizar. renovar al partido, pero con una cultura política distinta que la que venía antes. Me decía Jorge Batlle: "Mire, Ernesto, lo primero que le van a decir a usted, y se lo van a repetir una y mil veces, es 'usted no entiende nada de política, no entiende nada'. ¿Y sabe qué le digo yo? Usted no entiende nada de política. De lo que entiende, pero todavía no lo sabe, es de cómo se va a hacer política".

¿Qué cambiarías de la idiosincrasia de los uruguayos? 

No sé si quiero cambiar la idiosincrasia. Lo que sí precisamos es una reforma vareliana de siglo XXI. Precisamos volver a preparar a nuestros jóvenes para encarar los desafíos que plantea la sociedad del conocimiento, revertir una situación dramática en la que la mitad de los chiquilines nacen hoy en Uruguay en los cinturones de pobreza que rodean a todas las ciudades, pueblos y localidades del país, y solo 19 de 100 terminan el liceo. ¿Qué ocurre con los chiquilines que no educamos? Terminan en la informalidad, en la changa, en la dependencia de los planes sociales del Mides. O peor aún, eligiendo el delito como forma de vida y, en particular, la forma más lucrativa del delito, que son el tráfico y la distribución de drogas. Ese fracaso educativo está totalmente ligado al hecho de somos hoy una sociedad más agresiva, más crispada, más violenta, más fracturada. Una sociedad irrespirable comparado con lo que es ese Uruguay al que llegó mi padre. Irrespirable. No se trata de cambiar la idiosincrasia, se trata de recuperar esa vocación transformadora, vanguardista, no esta sensación de que ahora somos un paisito en diminutivo, con aire melancólico y tristón. ¿Para llegar a esto tenés que involucrarte en este juego de poder? Sí, pero no contaminarte del juego de poder para que quede en eso. No tengo de vocación de poner en mi currículum "fui candidato a presidente" o "fui presidente". Estamos acá para transformar el país.

Cuando te escuchaba esto del 'paisito', de esta cosa achicada, también pensaba que la presidencia de José Mujica nos puso en el ojo del mundo. Ahí no está el paisito, hay una inserción internacional de Uruguay. 

Digo cómo nos vemos nosotros. Eso es cómo nos ven los otros. El personaje Mujica tuvo esa proyección internacional y por muy buenas razones. Las personas valoran que un presidente tenga una vida austera, que renuncie a los privilegios del poder, que habiendo sido guerrillero haya respetado las instituciones democráticas. Habla más de Uruguay que de Mujica, pero no importa, había buenos motivos. Y es una persona que, no lo neguemos, en sus restricciones, dice cosas que a veces a uno lo dejan pensando. Todo eso lo hizo admirable. Y no tengo nada en contra de esa faceta del expresidente Mujica que es digna de admiración. Fue un gran jefe de Estado, pero un pésimo presidente, porque dejó al país en un desorden financiero, fiscal, con las empresas públicas bajo agua. Fue un caos la administración Mujica. Y hoy, buena parte de los problemas que tenemos, más allá de situaciones regionales e internacionales que nos han perjudicado, es porque Mujica nos dejó en una situación muy complicada.

¿Qué aprendiste en estos meses 100% dedicado a la política?

Lo más importante que aprendí ya me lo había anticipado Jorge Batlle. Me dijo: "Ernesto, mire, en la política hay mucho ruido en el círculo pequeño, mucho ruido. Olvídese. Concéntrese en el ciudadano. Este país precisa soñar, hábleles de su sueño, cuénteles de su sueño, lo van a acompañar. Pero no pierda el foco".

¿Qué aprendiste solo?

Lo que aprendí solo es que los ciudadanos, cuando se les habla de manera que se pueda entender, se les plantea una visión, un sueño, un destino, y cómo llegar a él, están absolutamente propensos al cambio. Las élites son una resistencia mucho mayor al cambio que los ciudadanos. Por eso es que nuestro movimiento se llama Ciudadanos.

¿Cuándo hay que mentir en política?

No hay que mentir. La mentira tiene dos facetas. Está la mentira deliberada para engañar al prójimo, que es inaceptable en política y en ningún ámbito de la vida. Después, en la vida no son blancos y negros, hay matices, hay mentiras piadosas para no hacer sufrir a alguien, pero esa mentira no es mala.

¿Qué opinás de los que dicen que Ernesto Talvi puede ser un muy buen tecnócrata?

No sé qué es un tecnócrata.

Alguien que sabe construir mapas, técnica, pero que no tiene sensibilidad política.

Ese juicio se lo dejo a los ciudadanos.

Hablás mucho del equipo, pero sos un líder también muy presente, muy solitario. A diferencia de otros, que ya nombran sus equipos, hablás de ese equipo pero no aparecen muchos nombres.

Pancho (Vernazza) me dijo: "Ernesto, como no sos una persona conocida necesito hacerte conocer a ti. En este momento no pueden aparecer otros. Estamos en otra etapa. El equipo es sensacional. Ya han tenido un montón de actuación, menos pública, porque han ido a hablar al interior, a productores, a militantes. El candidato a vicepresidente, Robert Silva, es una persona de enorme capacidad. Está Carlos María Uriarte, un ingeniero agrónomo graduado en Nueva Zelanda, que trabajó siete años allá. Eduardo Blasina, experto en agro, en medioambiente. Ana Inés Zerbino en economía. Ney Castillo en integración social. Agustín Espinosa en relaciones internacionales. Tenemos un equipazo, un equipazo. Toda esta gente es inmensamente valiosa, tiene trabajo, está recontra ocupada, y que yo les venga a decir "tienen que aparecer" es un problema para ellos, no una solución. Tenemos tres gabinetes enteros con titular, suplente y segundo suplente. Vamos a ir mostrando el equipo en dosis y en los momentos que el equipo de comunicación, en conversación conmigo, entienda oportunos. 

En las redes sociales no exponés demasiado de tu vida privada. ¿Hay una decisión familiar de qué fotos postear, qué no, cuánto involucrar a la familia? 

Trato de que sea lo menos posible porque no tengo por qué endosarle a mi familia una vida pública que elegí. Mis hijos y mi esposa quieren mantener su privacidad y tengo que respetarla. 

Aunque te digan que mañana eso puede hacer aumentar la cantidad de seguidores.

No me importa. Hay muchas cosas que me dijeron. "No le pegues a (Juan) Sartori que no te va a rendir electoralmente", "no hables del campo de la manera que te estás jugando porque hay muy pocos votos en las áreas rurales", "no le pegues a (Guido) Manini porque perdés votos por derecha".

En un tuit del 25 de abril de 2019 escribiste: "General Manini: mire que por ser venezolanos no tienen por qué ser suplentes en el mercado laboral. Deben ser tan 'titulares' como cualquier uruguayo. Prefiero la migración sin restricciones porque nos falta gente. Y si son jóvenes y formados, ¡salgamos corriendo a buscarlos!". Hablé con Manini. Él nunca habló contra los venezolanos. No sé si vos viste toda la declaración que él hizo.

Leí con mucha precisión lo que dijo. Después se rectificó en parte, por suerte. Si a los inmigrantes los dejás entrar no los podés tratar como ciudadanos de clase B. Tienen los mismos derechos que los de Uruguay. Si no los querés dejar entrar, entonces estarás rompiendo con una tradición muy venerable en nuestro país, que somos generosos y abiertos con los inmigrantes. Somos un país de inmigrantes.

¿Por qué tenemos la imagen de que los economistas, en general, no están preocupados de eso?

Porque estamos en muchos casos hablando del déficit fiscal, de que subió, de que bajó, de que el PBI, de que tanto por ciento del PBI. Yo no soy ese tipo de economista. El día que se pierda ese contacto básico con el ser humano perdiste el norte. Por eso me decía Jorge Batlle: "Mire, Ernesto, usted es un humanista y su mensaje va a resonar en una enorme cantidad de uruguayos porque eso es lo que es usted". 

Te respeto que lo traigas de vuelta, pero también hay un momento en que tenés que hacer un mensaje más político. 

A mí me sale tan natural todo lo otro. No me analizo a mí mismo, no me describo. Lo que te digo es que alguien que me estaba viendo de afuera me dice esto simplemente porque valida en algún sentido ante mí mismo lo que te estoy diciendo. A mí me duele, me importa, me genera curiosidad la aventura humana en todas sus facetas, desde la libertad, la economía, la vida en sociedad. 

En esa aventura humana, ¿cómo vivís con esa angustia cuando te toca recorrer las zonas más carenciadas?

De esa manera, con angustia, porque lo vivís como una injusticia innecesaria. Que hay un montón de gente sufriendo y no tendría que estar sufriendo. 

Pero necesitás una coraza para eso.

Al contrario, para eso tenés que empatizar con su sufrimiento, sentirlo en carne propia. Eso te da la fuerza para tratar de que esa familia tenga otro futuro posible. Proponemos 136 liceos públicos modelo en todos los cinturones de pobreza del país y eso me reafirma la necesidad de hacerlo. 

Aun en el escenario ideal de que ganes, de que los construyas los 136 liceos, queda gente afuera.

Queda gente afuera. Tenemos que empezar por algo; vamos a empezar por salvar a las nuevas generaciones de una vida sin futuro a la que quedan condenadas por el barrio en el que nacen. A los que entraron en el delito y pasan a estar en reclusión, vamos por centros de reclusión modelo que los puedan reeducar y reinsertar en la sociedad como ciudadanos dignos. Es posible. Lo hemos visto en Suecia, y el modelo sueco no es física cuántica. Son cosas bastantes simples de hacer y no tan caras. Increíblemente los que están en el medio, que no están ni en la educación ni en centros de reclusión, son los más difíciles de insertar y es un desafío para todos los países del mundo.

Aquí podés ver todos los contenidos del ciclo De Cerca

De Cerca es producido por Mueca Films y presentado por TV Ciudad, El Observador y WILD Fi.

Otros fragmentos de la entrevista a Talvi en De Cerca
REPORTAR ERROR

Comentarios

Registrate gratis y seguí navegando.

¿Ya estás registrado? iniciá sesión aquí.

Pasá de informarte a formar tu opinión.

Suscribite desde US$ 245 / mes

Elegí tu plan

Estás por alcanzar el límite de notas.

Suscribite ahora a

Te quedan 3 notas gratuitas.

Accedé ilimitado desde US$ 245 / mes

Esta es tu última nota gratuita.

Se parte de desde US$ 245 / mes

Alcanzaste el límite de notas gratuitas.

Elegí tu plan y accedé sin límites.

Ver planes

Contenido exclusivo de

Sé parte, pasá de informarte a formar tu opinión.

Si ya sos suscriptor Member, iniciá sesión acá

Cargando...